На VI Общероссийском гражданском форуме в рамках серии мероприятий под общим названием «Власть – Общество» состоялся диалог c министром цифрового развития, связи и массовых коммуникаций РФ Константином Носковым. Модерировал дискуссию Василий Буров – председатель совета директоров компании WikiVote, соучредитель АНО «Информационная культура», член экспертного совета Правительства РФ.

Смотрите видеозапись открытого диалога

Приводим стенограмму дискуссии (сокращенная версия):

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Другие элементы счастья, кроме доступа к информации, рассматриваются? И какой-нибудь мониторинг удовлетворенности граждан тем, что создается, и тем, что происходит? 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Удовлетворенность граждан только в узких направлениях, например, в части электронного правительства, предоставления госуслуг. Тогда нам надо говорить не в преломлении цифровой экономики, а в целом, что такое счастье? Можно всю программу цифровой экономики разобрать, и это все улучшает качество жизни граждан. В рамках электронного правительства мы стараемся минимизировать общение гражданина с государственными органами, стараемся оказывать государственные услуги таким образом, чтобы не гражданину приходилось приходить к государству, а государство  предоставляло гражданину государственные услуги. Приносит ли это счастье? Каждому мало приносит счастья приходить даже в нынешнее красивое МФЦ и общаться лишний раз с чиновниками. В этом плане мы увеличиваем счастье, сокращая моменты несчастья. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ:

– Мы некоторое время назад с Виктором Вайштейном делали исследования, связанные с инновационным поведением, и в рамках его выясняли: доверяют ли граждане роботу-судье? В России очень сильно граждане доверяют роботу-судье, что бы это ни значило. Довольно важный момент, подтверждающий ваши слова о том, что мы готовы согласиться с чем угодно, лишь бы не связываться с тем, что в нашем представлении является государством. Хотя формально судебная власть – это не совсем государство.

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Законодательство можно вспомнить в этой связи. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ:

– В Российской реальности это воспринимается частью государства, даже с ней гражданин не хочет иметь дело, а предпочтет какую-нибудь электронную вещь. В этом смысле, то, что вы говорите – абсолютно верно. Но сразу возникает вопрос: если мы говорим про модель, когда государство что-то предоставило, еще что-то произошло, возникает вопрос: «К чему это приведет?» Это может войти в пиковую фазу, как в старом советском мультфильме «Двое из ларца»: «А вы и есть за меня будете?» – «Ага!» Может быть, тогда под таким колпаком государство и есть за него будет? 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

–  Есть – не знаю, но с другой стороны, в мире обсуждаются модели, и даже пытаются применять модели гарантированного дохода, когда человек ничего не делает, ему платят 500 евро, а он лежит на диване, пиво пьет с бубликами, в итоге, ему хватает 500 евро, и не хулиганит. В России такая дискуссия еще даже не начиналась, но в целом, наверное, те «двое из ларца», о которых вы говорите, когда-то в будущем цифровая экономика будет настолько производительна, что позволит части людей, которые ничего не хотят делать, жить вот так. Мне кажется, это не самое лучшее времяпрепровождение, я надеюсь, что в России этого не произойдет. Это спорная модель, которую точно надо обсуждать. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ:

– Не окажется ли другая крайность: не станет ли началом новой модели тоталитарной системы обладание всей полнотой данных о гражданах ? 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Такие угрозы, безусловно, есть, меня они очень пугают. Однако если мы говорим о цифровом тоталитаризме, то в голову сразу приходит советский тоталитаризм, сталинизм, но в целом, такой цифровой монополией может стать не только государство. У нас на сегодняшний день Google или Facebook, как корпорации, строят цифровой тоталитаризм, но уже не в масштабах страны, а в масштабах всего мира. И может быть это не так заметно в России, потому что у нас есть Яндекс, Майл, которые имеют и поисковики и соцсети и набор продуктов. Мои коллеги из разных стран мира очень беспокоятся по этому поводу, что в их странах есть цифровой тоталитаризм, и он находится под контролем нескольких американских корпораций. Поэтому цифровой тоталитаризм – это опасно, с этим надо бороться. Я максимально приветствую конкуренцию, и то, что эта конкуренция должна быть и между продуктами. Безусловно, меня пугает возможность тоталитаризма, если говорить о государстве – это всегда плохо. Но хочу обратить внимание, что у нас сейчас большую опасность представляют корпорации. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ:

– Я бы сделал некоторую поправку: я понимаю, что у нас принято очень сильно мерить национальную принадлежность корпорации новым проектам, и эти корпорации считают национальными. У меня вопрос: что мы делаем для того, чтоб у нас не наступил цифровой тоталитаризм в смысле государства, не наступил цифровой корпоративный тоталитаризм? В мире для этого уже существуют какие-то еще не четко выраженные модели  попытки по входу. В Европе пытаются ограничивать возможности работы бизнеса с чувствительными данными, при этом понимая современные данные и персональные данные современным образом. Также закон о персональных данных, скорее, оперирует не совсем современным пониманием о том, что такое персональные данные, и что из этого является чувствительным. В Америке другой подход – полное допустительство корпораций в эту сферу, и практически неограниченный коммерческий оборот данных, но при этом очень жесткое ограничение для государства в этой политике. У нас пока нет ни того, ни другого, ни третьего, мы в каком-то странном состоянии – не от того не защищаемся. Делать, что будем с этим и с другими?

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Странное состояние – это странная оценка. У нас в этом плане все неплохо, благодаря имеющейся конкуренции. Не нужно накладывать какие-то оборотные штрафы на то, что Google как-то не так поступает с нашими данными, или Facebook продает пользовательские данные куда-то, потому что у нас на сегодня конкурентная ситуация на рынке практически по всем продуктам, и это наше огромное преимущество. Нам точно придется совершенствовать законодательство по персональным данным и по всему спектру вопросов, перечисленных вами. Для меня лично главный приоритет и главный инструмент борьбы – это развитие конкуренции. Я хочу, чтобы наш Яндекс всегда жил и конкурировал с Google. Я не хочу запрещать ни того, ни другого. Если Яндекс попытается поглотить Google, или наоборот, я буду играть на стороне более слабого. Я буду стараться всегда развивать конкуренцию, это главный залог успеха. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ:

–  Этот ответ мне очень нравится и близок. 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Мне кажется странным, что в той же Америке позволили корпорациям, которые бурно развивались, настолько вырасти и практически создали глобальные проблемы. Наверное, с точки зрения вхождения на рынки других стран - это полезно и удобно иметь таких мегамонстров, но с точки зрения внутренней конкуренции, в том числе защиты данных, это неправильно. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ:

– А с корпораций есть ли какой-то взгляд, что если государство построит национальную систему управления данными, будут ли какие-то рабочие группы, рассматривающие то, что предлагается в этой национальной системе управления данными. Те, кто про это рассказывают, тоже не до конца понимают, что они на самом деле хотят построить, но что-то хотят. И в той рамке как сейчас существует представление, что нет ощущения, что это не пойдет по пути усиления давления на граждан, в том или ином виде с использованием этих данных, усиление давления на бизнес. К гражданам как и к малому бизнесу государство еще способно относиться с некоторым уважением. Но когда у него в руках будет больше данных, оно будет еще больше давить.

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Абсолютно согласен, и буду делать все со своей стороны, чтобы этого не произошло. Данных по государству сейчас и так очень много. Недавно работал с данными, и чуть ли не каждую неделю узнавал, что есть еще  интересные массивы данных, где бы нас заряжали с органами власти. Данных очень много. Мы просто не умеем с ними работать и не только мы - это относится и к бизнесу. Пока мы на такой стадии развития, что не научились работать с большими данными. Этот процесс сейчас массово развивающийся. Я говорю про цифровую экономику, и к «большим» данным это тоже частично относится. Я говорю своим коллегам, что не знаю, как построить цифровую экономику – и никто не знает. Если же кто-то скажет, что он знает, то это точно не так, потому что процесс настолько энергичный и быстро меняющийся. Это не означает, что мы должны об этом думать, что мы не должны писать программы, концепции, документы, и двигаться в эту сторону. Просто скорость изменения настолько высока, что мы постоянно должны отслеживать это и мониторить. Насчет данных: у государства данных очень много, и создавая каркас национальной системы управления данными, я очень постараюсь, чтоб их нельзя было использовать во вред. Это также касается и корпоративных данных. У меня сбербанковская карточка, которой я рассчитываюсь всегда и везде, я уже не помню, когда я наличные доставал, Сбербанк тоже знает обо мне все, что я покупаю, куда я еду, где я ночую, в каких гостиницах – это тоже «большие» данные, с которыми банк должен уметь работать. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Тем не менее, есть ощущение, что работать с ними лучше, чем с государством, но неспокойно. Их, по крайней мере, интересуют коммерческие интересы, а эти интересы понятны, а у государства интересы могут оказаться самыми непредсказуемыми. 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Я и говорил за это. Сбербанк – сфера государства, идите в Тинькофф, выбирайте, где хорошие условия. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Сфера государства, в котором 40% иностранных акционеров, поэтому там все интересно. 

Последний вопрос перед тем, как дадим залу с нами поговорить: помимо экономических возможностей цифровизация и вся современная коммуникационная среда дает возможности для развития гражданского участия на некотором уровне, который был не очень возможен раньше. Мы видим и положительные примеры, и отрицательные. У нас чаще говорят про отрицательные примеры со стороны государства, про какую-нибудь «арабскую весну» или что-то. Насколько, на ваш взгляд, в этой области цифровизации у нас что-нибудь произойдет? Был довольно активный пример десять лет назад, тогда этот всплеск было очень короткий, и дальше где-то это превратилось в симулякры, где-то совсем исчезло. Возникнет ли какая-то реальная почва для этого?

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Это вопрос к политологам или к политикам, но не ко мне. С точки зрения технологий, технологический прогресс дает возможность для другого уровня демократического процесса, для прямой демократии, для прямого контакта между всеми. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Но со стороны государства вы замечаете, что к этому появился какой-нибудь интерес?

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Я представляю технократическую часть государства, поэтому это не моя епархия. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Хорошо, спасибо большое. У нас есть десять минут на то, чтобы говорить. 

СЕРГЕЙ ЯКОВЛЕВ:

– Два вопроса. Первый – считаете ли вы возможным построение национальной цифровой экономики или она все-таки должна быть глобальной? Второй вопрос касается любой экономики, коей являются деньги. Вы обошли своим вниманием вопрос цифровых валют. Какое отношение в правительстве к регулированию цифровых валют? И возможно ли оно? 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Первый вопрос – национальной или глобальной? Не знаю, где провести границу? Это будет национальная система, очень плотно вплетенная в глобальные процессы, но она все равно останется национальной. Мы не будем вне глобальных рынков и вне глобальных технологий. Поэтому я здесь не могу провести четкую границу. Про деньги – уже сейчас у нас больше половины платежей в стране электронные, мы дальше будем двигаться в эту же сторону, бумажные деньги будут уходить из оборота - и это еще одна часть тотального контроля. Весь мир двигается в эту сторону, и у нас будут превалировать электронные деньги. Если вы говорите о криптовалюте, то я думаю, что государства всего мира вряд ли будут поддерживать этот процесс. Криптовалюты не получат такого широкого распространения, как казалось еще некоторое время назад. Они будут, но останутся локальным явлением. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Я, как эксперт, могу свободнее говорить, чем люди, представляющие государство: здесь вопрос не только в поддержке криптовалюты государством, у них есть некоторая проблема с экономическим обоснованием их существования. Мир, с одной стороны, понимает, что происходят глобальные сдвиги, и аккуратно смотрит – «а может быть из этого что-то получится», но пока эти проблемы экономики оказываются гораздо более сильными не только для государства, но и для бизнеса, пытающегося что-то делать. Поэтому здесь проблемы не государства, а проблема в том, что хайп, особенно в России по этому поводу, гораздо более сильный, чем во всех остальных странах, всерьез хайп по поводу криптовалют – это история про Россию и про Китай. В Китае процент относительно населения очень небольшой, просто там людей очень много. А вообще это российская история, и она в большей степени про незрелость бизнеса и склонность к разным авантюрам в большей степени, чем на зрелых рынках. 

ЛЕОНИД ЗИЛЬБЕРГ:

– Леонид Зильберг, издатель интернет-портала «7x7». Присутствующие возможно слышали, что мы недавно были оштрафованы, затем то же произошло с журналом «New Times». Вы говорили о том, что склонны поддерживать конкуренцию в цифровой сфере. Мы как раз люди, которые работают в цифровой сфере. Можно ли рассчитывать на то, что вы будете той самой «башней Кремля», с которой можно наладить взаимодействие и искать защиты от Роснадзора в таких необоснованных преследованиях? 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– В башне Кремле постараюсь, да. 

ЕЛЕНА ПУХАРЕВА:

– Пухарева Елена Ивановна, член Московского общества природы – это старейшее общество в нашем государстве. Вопрос следующий, форум посвящен теме счастья. Ваше министерство и вы, как его глава, отвечаете за организацию нашего государства. В курсе ли вы создавшейся проблемы, что огромное количество молодых людей, младше 25 лет, с утра до вечера используют интернет только для того, чтобы играть в игры. Несете ли вы ответственность, или собираетесь нести ответственность? Может быть, как-то скооперируетесь с Министерством просвещения? Проблема очень актуальная и уже интернет вряд ли приносит им счастья. Вопрос в этом – что вы собираетесь делать? 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Надо подумать над этой проблемой, спасибо, что ее подняли. С другой стороны, мы не можем запретить игры и интернет, потому что большинство людей используют их с пользой, поэтому можно и об пол голову разбить.

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Предыдущие утверждения – это лишь некоторый взгляд, который говорит: «Она вот такая, и занимается тем-то». Те люди, которые с детьми работают, видят, что все не совсем так. Мы с коллегами ежегодно проводим читательскую интернет-олимпиаду для подростков, в которой участвует много сотен подростков, показывают большой читательский интерес. Я бы не был здесь однозначен. Проблема такая отчасти существует, отчасти существует другая. Попытка натоптать, ни в чем не разобравшись, приводит к перекосам в другую сторону и гораздо большим проблемам потом. 

ТАТЬЯНА ФЕДЯЕВА:

– Я представляю организацию, которая занимается бездомными, у меня приют для бездомных. Меня зовут Татьяна Федяева, организация «Ремесло добра». Вы сказали: «Я сделаю все, чтобы данные о гражданах не выходили в открытый доступ». Здесь есть субъективный фактор:  придет другой человек и эти данные могут уйти. Второй вопрос: цифровизация экономики предполагает сокращение рабочих мест, потому что уходят кассиры и так далее. Мы знаем, что 40 миллионов человек имеют кредиты, которые никогда не будут выплачены. Не получится ли так, что в результате цифровизации мы получим еще более бездомных, нищих? Вы говорите о технологической стороне, но мы же все находимся в сообщающихся сосудах. 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Первый вопрос: я говорил о создании институтов в обществе, которые выражаются федеральным законом. Я не сижу и каждый день не подписываю этому человеку данные, одному открываю, другому не открываю, это не мое решение, я говорю о целых общественных государственных институтах. По второму: практика показывает, что цифровая экономика и создает много рабочих мест, она не только убивает рабочие места. Простой пример - такси, когда началась утилизация нелегальных такси - появилось Яндекс-такси, стало намного больше самих автомобилей на улице по сравнению с десятью годами ранее, количество машин на порядок выросло, цены на такси упали.

ТАТЬЯНА ФЕДЯЕВА:

– Но зато пробок стало больше. 

КОНСТАНТИН НОСКОВ: 

– Но это спрос, это мы с вами решаем, использовать такси или ездить на метро – в этом плане работает спрос, и решают люди, а не чиновники. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Вопрос был поставлен очень правильно и гораздо более грамотно, чем обычно ставится, что люди окажутся не нужны. Нет, они окажутся нужны, для них возникнет новая занятость. Но вопрос стоит не про то, что будет потом. Скорее всего, будет все хорошо, и есть много доказательств. Проблема в переходном периоде – когда одни будут нужны, другие не станут этими другими, которые нужны. Насколько эта проблематика серьезна? 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– В программе цифровая экономика у нас есть целый раздел кадров для цифровой экономики, которые говорят не только о подготовке  программистов, которые создают новые Уберы, а и по переобучению граждан в получении новой специальности. Этот блок у нас ведет Министерство экономики. Поэтому как мы видим проблему: надо помогать людям осваивать новые специальности, переучиваться, но то, что этих новых специальностей и новых рабочих мест не будет – такой угрозы не вижу. Задача государства помочь людям получить новые специальности или переобучиться. 

ВАДИМ КАРАСТЕЛЕВ:

– Вадим Карастелев, Система лаборатории общественного контроля. За последнее время сделано немало инструментов общественного контроля за деятельностью органов государственной власти, которыми мы активно пользуемся, в частности, электронные приемные, отзывы, обратная связь. Хотелось бы понять, будет ли Министерство работать над увеличением этих инструментов и в таких закрытых от общественного контроля местах, как например, отделы полиции, суды, правоохранительные органы и так далее? Уже есть методики, которые позволяют гражданам оценивать открытую часть работы этих учреждений, а как бы это перевести в цифровой формат? Здесь мы без вашей помощи ничего не сможем сделать. 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Мы продолжим процесс. Сейчас вступает в активную фазу большой проект по цифровизации прокуратуры. Через него мы дадим обществу возможность наладить контроль над деятельностью всей правоохранительной системы. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Я это полностью подтверждаю, так как я являюсь членом Экспертного совета по цифровой трансформации Генпрокуратуры. Полностью подтверждаю, что изнутри, как это ни странно всем слышать, в этом ведомстве есть понимание и готовность делать ровно то, о чем вы говорите. 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Давайте у Генпрокурора не будем хлеб отнимать, потому что он сам презентует этот проект. Мы можем дать какой-то анонс этому проекту. Мы сейчас продолжим после некоторой паузы процесс по автоматизации контрольно-надзорной деятельности и реформы контрольно-надзорной деятельности, а это тоже даст возможность гражданам напрямую помогать контрольно-надзорным органам осуществлять контроль конкретных предприятий. Минэк стоит во главе этого процесса, а за нами – часть автоматизации контрольно-надзорной деятельности.

ВАДИМ КАРАСТЕЛЕВ:

– Я хотел уточнить. Допустим, мы посмотрели больше ста зданий прокуратуры от Калининграда до Владивостока. С чем мы сталкиваемся? С неисполнением федерального законодательства – прокурор должен принимать граждан в форме, а он этого не делает, должен висеть флаг государственной власти России над прокуратурой, соответствующая табличка, а этого нет. Прокурор хамски ведет себя с гражданами, хотелось бы как Сбербанк: нажал кнопочку «доволен», «не доволен», и это сразу для всех бы высвечивалось. Вот чего бы хотелось. 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Генеральный прокурор тоже хочет иметь все документы, чтобы видеть людей. 

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– У нас есть следующий выступающий. 

ИЗ ЗАЛА:

– Первый вопрос: вы говорите про цифровую экономику и про конкуренцию. На данный момент та модель цифровой экономики, которую вы презентуете, больше похож на проект создания экономики сверху. Как вы это апеллируете с конкуренцией, о которой так долго сегодня говорили? Второй вопрос о контроле над цифровыми данными, о персональных данных и так далее: не кажется ли вам, что эта тема становится основной, и мы боремся как улитка с машинами 300 лет назад, и пытаемся сделать то, что сделать уже невозможно? 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Первый вопрос, я не согласен с его постановкой. Нам надо с вами вступить в дискуссию, а у меня другая позиция. По второму вопросу: безусловно, нельзя превращать это в паранойю, все должно быть сбалансировано, и в том числе, защита персональных данных.

ВАСИЛИЙ БУРОВ: 

– Большое спасибо, что пришли. Важным моментом является, что Константин не очень стандартный министр в Министерстве, много общается с людьми, и довольно открыто говорит на разных мероприятиях. К нему с вопросами можно будет обратиться еще на других мероприятиях. 

КОНСТАНТИН НОСКОВ:

– Спасибо вам, очень приятно было поговорить, и вы задали приятные вопросы.