В рамках Общероссийского гражданского форума-2017 состоялась дискуссия председателя Комитета гражданских инициатив, председателя совета Центра стратегических разработок Алексея Кудрина и мэра Москвы Сергея Собянина на тему ««Будущее экономики страны: роль агломераций». Модерировал сессию ведущий Коммерсант ФМ Петр Косенко.

Приводим расшифровку дискуссии

ПЕТР КОСЕНКО:

– Добрый вечер. Я рад приветствовать вас всех здесь. Я Петр Косенко, ведущий радиостанции «Коммерсантъ ФМ», рад приветствовать сегодня вместе с нами мэра Москвы Сергея Собянина и Алексея Кудрина, председателя совета ЦСР и председателя КГИ. Тема нашей сегодняшней беседы и, надеюсь, дискуссии – это «Будущее экономики страны и роль в ней агломераций». Коротко по тому, как мы будем работать. К сожалению, наше время ограничено – чуть-чуть больше часа на всю беседу. Поэтому из зала вопросы мы будем принимать – к сожалению, у нас возникли некоторые технические проблемы, поэтому, пожалуйста, присылайте ваши вопросы на электронный адрес (он здесь, сзади), прямо Алексею Леонидовичу на почту.

Сначала вступительное слово наших уважаемых спикеров на тему агломерации. Пожалуйста, Алексей Леонидович.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Да. Разрешите, я скажу несколько более общих слов, а потом мы потихонечку, все больше и больше, будем говорить о Москве и других регионах России. Потому что хоть мы и будем говорить об агломерациях, и Москва у нас, наверное, главный пример, но мы хотим говорить и о других агломерациях России, о том, что у нас происходит за пределами Москвы и Петербурга, за Уралом.

И первое, что я хотел бы сказать. И в исследованиях ЦСР, и в мировой практике сегодня мы видим растущую роль городов-агломераций в экономическом развитии мира. Половина ВВП мира создается в 380 городах. Эта тенденция пока будет стабильной, но единственное, что в первых вот этих двух сотнях городов будут меняться лидеры, особенно в первой сотне. У нас будут динамично развиваться крупные китайские города, которые в результате агломераций, точнее, урбанизации и роста ВВП на душу населения, будут все более весомыми в мировом развитии, и они войдут в первую сотню по той отдаче или доле, которую они вносят в мировой ВВП.

Вот почему это очень важно. Есть даже подходы, которые говорят о том, что будущее мировой экономики – это битва крупных городов и агломераций. То есть успех этих агломераций будет определять успех развития страны. Отчасти это можно видеть в том, что различия в развитии крупных регионов внутри одной страны иногда больше, чем различия между крупными, развитыми городами, допустим, России и соседних стран, Европы. Повторюсь: у нас различия внутри страны больше, чем с некоторыми соседними или близлежащими регионами.

То есть тогда мы должны оценивать, по каким трекам идут крупные города и регионы России, средние, малые или более отдаленные регионы, где нет такой концентрации территорий. Видимо, для них существуют или должны существовать какие-то новые подходы, чтобы, с одной стороны, они не отставали, но, с другой стороны, они не догонят серьезно крупные города и регионы.

Мы сегодня видим, что в перспективе ближайших шести-десяти лет наиболее высокий темп прироста будут давать крупные города и агломерации. То есть, если в среднем мы ориентируем наш рост на три-четыре процента, то города и агломерации, такие как Москва, Петербург и другие, должны давать от пяти до семи. И не просто должны, они будут это делать, это практически предрешено. Почему? Потому что здесь концентрация мобильной рабочей силы, достаточно обученной, здесь концентрация университетов, центров инноваций, промышленности, бизнеса, услуг, удобная инфраструктура, удельные издержки для бизнеса, связанные с концентрацией инфраструктуры, существенно ниже. Когда я был вице-мэром Петербурга несколько лет, я помню, что любой пригород, любой город-спутник Петербурга стоит дороже по содержанию, чем центр города, потому что удельные издержки распределяются на меньшее количество населения. И мы это учитываем в наших подходах.

То есть здесь ниже издержки, здесь концентрация возможностей. Новые креативные индустрии, которые создаются, и которые генерируются социальной средой, социальным капиталом крупных городов – очень удобная, очень результативная среда для прорывов –то, что сегодня называется новой экономикой, экономикой знаний, креативной индустрией. Они растут быстрее, чем все остальные отрасли в стране. Значит, города становятся той благоприятной средой для таких прорывов. Это не только у нас, это в других регионах мира тоже. Мы тогда, исходя из этого, должны выращивать эти регионы, вот эти города для этих целей, чтобы наша страна не отставала от мира.

Ну, я назову еще пару цифр, которые мы ставим перед собой или которые мы прогнозируем, чтобы страна вышла на устойчивый, успешный рост и догоняла мир (и даже, может быть, когда-то и перегоняла в чем-то) в технологическом развитии. Нам в России нужно сделать наш экспорт более диверсифицированным. Мы должны снизить долю экспорта нефтегазовых ресурсов, сырьевых ресурсов. Так вот, пока машинное оборудование в нашем экспорте – 8,3%. А нам даже при смелых наших планах, смелых – когда будет достаточно инвестиций, мы наладим инновационный процесс, будем шаг за шагом наращивать свои возможности – даже при этом нам за шесть лет удастся нарастить это до 13%, а за семнадцать-восемнадцать лет в самом оптимистическом прогнозе – до 30%. То есть лет через семнадцать мы будем иметь только 30% доли машинного оборудования, в то время как развитые страны имеют от 60% до 80% этого в своем экспорте.

Почему это важно? Это создает стабильность платежного баланса, курсовой политики, но самое главное – конкурентную способность страны. Где этот потенциал сегодня лежит? Где мы его должны раскрыть? В крупных городах, где, повторяю, связь вот этих возможностей интеллектуальной и бизнес-среды. Те же Силиконовая долина или кластеры MIT – это связь бизнеса и интеллектуального потенциала и новых инновационных центров. Поэтому в нашей стране их будет счетное количество. Я назову, может быть, потенциальные центры роста в России. Мы, конечно, берем в первую очередь города-миллионники, которые потенциально являются такими центрами будущего развития, но миллион – это недостаточно.

Мы посмотрели, какие близлежащие крупные центры примерно масштабом три-четыре миллиона могли бы стать прообразами вот этих будущих агломераций мирового уровня в России. Я бы назвал Екатеринбург, Челябинск, Пермь, в первую очередь. Я не знаю, в каком соотношении, как быстро они тесно сплетутся, чтобы стать такой мировой агломерацией, но это возможное развитие. Томск, Новосибирск, Барнаул еще может быть одной такой агломерацией. Самара, Ульяновск. Может быть, Казань, но у Казани есть свой план своей агломерации: Казань, Альметьевск, Набережные Челны, Нижнекамск. И он может тоже претендовать, но не знаю, на мировую ли агломерацию. Повторяю, три-четыре миллиона – это даже минимум этой концентрации, которая нужна, чтобы претендовать на ведущую роль.

По некоторым исследованиям, при рыночных отношениях, достаточно свободном развитии и открытой экономике сегодня тенденции инновационного развития прямо связаны с численностью населения. То есть пропорционально численности растет производительность. Вот как, оказывается, влияет численность и этот социальный капитал города на прорыв.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Количество и качество идут рука об руку?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Да. Количество и качество идут рука об руку, они как бы создают новую синергию. Вот почему нам сегодня в наших прогнозах, когда мы говорим: «Какие новые факторы роста?», оказывается, в поддержке городов это тоже фактор роста. Но мы потом продолжим этот разговор, потому что он упирается в нормативные, законодательные ограничения, в ограничения, которые стоят между развитием каждого субъекта. Они у нас сегодня развиваются каждый в своей скорлупе. Мы должны развернуть это. Это значит развернуть и нормативные акты, законодательство, финансовые потоки иначе направить. Об этом мы тоже будем, наверное, говорить.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Разумеется. Сергей Семенович, вам слово теперь. Уже, кстати, вопросы поступают, и сейчас я просто не могу не озвучить вопрос, адресованный вам. Я думаю, вы его сейчас отразите в своем вступительном слове. Ощущает ли Москва ответственность за развитие других регионов России и будет ли она локомотивом вот этой всей агломерации, которая уже фактически существует?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Мы с Алексеем Леонидовичем написали очень много стратегий – «Стратегию 2020», массу других планов и стратегий. И я помню, что в каждой такой стратегии мы ставили себе верхнюю планку – увеличить производительность труда в стране в четыре раза, увеличить количество высокотехнологичных мест в три раза, увеличить экспорт продукции, увеличить инвестиции, увеличить то, увеличить се, выйти на мировой уровень. К большому сожалению, большинство этих стратегий не сбылось. Они сбылись – есть положительные тренды, позитивные тренды развития нашей страны. Слава богу, мы пережили два серьезных кризиса, но ничего страшного со страной не произошло.

Я напомню, что, например, такой кризис в конце восьмидесятых годов, когда рухнули цены на нефть, привел к полному коллапсу и развалу Советского Союза. Тогда, когда мы переживаем аналогичный кризис, то ничего страшного не произошло даже в условиях жестких санкций. Это говорит о том, что наша экономика стала значительно более устойчивой. Но, тем не менее, те амбициозные цели, которые мы ставим перед собой, к сожалению, часто не сбываются. Почему? Потому что мы делаем упор на государственные стимулы, на какие-то специальные льготы или финансирование тех или иных программ. К сожалению, в рыночной экономике это плохо работает или вообще не работает, а то еще и наносит вред, потому что мы начинаем искажать рыночную инфраструктуру.

Что мы всегда забывали в этих планах? Мы забывали в этих планах то, что Алексей Леонидович именно сейчас произнес – это развитие городов. Есть такой агломерационный индекс, когда, действительно, чем ближе к центру агломерации, тем выше производительность труда, чем дальше, тем меньше. На примере Российской Федерации могу сказать, что производительность труда в Москве в два с половиной раза выше, чем в среднем по России. А если взять сельскую местность, то в пять, шесть и семь раз. У нас в сельской местности проживает сегодня лишних (условно лишних) 15 миллионов человек, которые для производства сельскохозяйственной продукции с учетом новых технологий производительности в селе, по большому счету, не нужны. Это либо чиновники, либо социальные работники, либо еще кто-то, но все меньше и меньше людей, которые могут найти себе там высокопроизводительный и качественный труд. То же самое можно сказать о небольших провинциальных городах. К сожалению, там реально хорошей занятости, качественных рабочих мест все меньше и меньше.

Мы что делаем? Мы начинаем эту сельскую местность спасать. Мы начинаем спасать эти небольшие города, мы начинаем идти против естественных трендов, которые происходят во всем мире. Во всем мире не прекратилась урбанизация, как принято считать – она идет самыми активными темпами. Она идет в Париже и Лондоне, Нью-Йорке и Шанхае, в Пекине и так далее. И совершенно очевидно, что без изменения структуры расселения населения, без концентрации в крупных мегаполисах нам не поднять ни производительность труда, ни высокие технологии, ни науку, ни образование, ни здравоохранение, ни человеческий капитал.

Что это значит для России? Для России это не просто абстрактное требование достижения какого-то уровня развития экономики. Падение экономики в России означает потерю конкурентности, в том числе и потерю человеческого капитала и потерю обороноспособности страны. Поглядим на историю России: она всегда была под ударом, находится под ним она и сегодня. Пусть это не очень очевидно, это не военный удар, но мы видим, насколько сложна геополитическая ситуация в мире вокруг России. Поэтому потеря конкурентности Россией означает утрату России как таковой. Поэтому это вопрос выживания. Когда мы говорим о развитии агломераций, городов России, мы говорим вообще о выживании России. И это очень высокая цена вопроса.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Хорошо, Сергей Семенович.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Что касается роли Москвы – ну, мы пытаемся рассказать на своем опыте, что Москва – это не черная дыра России, которая всасывает в себя таланты и финансы. Это драйвер экономики, локомотив России во многих направлениях.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Агломеризация Москвы – она идет удовлетворительными темпами, с вашей точки зрения?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Я не знаю, что такой удовлетворительный или неудовлетворительный темп. Я считаю, что Москва как агломерация состоялась. Она является одной из крупнейших в мире – она находится в десятке крупнейших агломераций. И то, как считать.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Ну, некоторые говорят, пятнадцатое место.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Но это, я говорю, как считать. Есть разный счет. Есть счет, когда мы замыкаемся в административных границах Москвы и говорим - вот, двенадцать миллионов. И начинают сравнивать эти двенадцать миллионов с Парижем. В Париже не двенадцать миллионов – это парижская агломерация с пригородами двенадцать миллионов. Сам Париж – два с небольшим миллиона как город в административной границе. Если же взять Москву и Московскую область, московский регион, тут уже двадцать миллионов человек. А если взять регионы, которые непосредственно тяготеют к Москве – я имею в виду области, которые находятся на границе Московской области – а мы знаем, что в летний период москвичи в массовом порядке переезжают в эти области, и их население увеличивается раза в полтора, а то и два. Мы знаем, что большую часть своей продукции эти регионы сбывают именно в московской агломерации, в московском регионе. Мы знаем, что четверть работающих в этих регионах приезжают работать в Москву или Подмосковье.

Поэтому, по большому счету, можно говорить о большой агломерации, которая насчитывает уже даже не двадцать, а тридцать – тридцать пять миллионов человек. То есть это, по большому счету, ядро России, причем исконное, историческое ядро, в котором нет ни нефти, ни газа, ни угля, ни железа. Это та экономика, которая, как только что сказал Алексей Леонидович, не работает на природный ресурс, не работает на переработку ресурсов – мы создаем новую экономику.

ПЕТР КОСЕНКО:

– А есть некие тормоза, которые сейчас мешают, с вашей точки зрения, развитию столичной агломерации? Кстати, Алексею Леонидовичу тот же самый вопрос задаю. Давайте брать эту агломерацию все-таки в более широком смысле, чем административные границы Москвы.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я сегодня буду немного защищать другие регионы России, потому что здесь Москву защитит Сергей Семенович. Я вижу определенные ограничения, которые сегодня стоят на пути развития городов и регионов. Прежде всего, городов, ведь мы говорим про города и агломерации. Про регионы тоже можно говорить. И, допустим, предложение от Центра стратегических разработок сегодня – мы предлагаем снизить централизацию, передать ряд полномочий с финансами в субъекты Российской Федерации. Так, мы считаем, будет более оптимально развиваться регион, появятся новые возможности, новые точки роста и притяжения.

Но если говорить о городах, то такая постановка – «Давайте способствовать развитию агломерации как совершенно прогрессивной и нужной нам формы» – до сих пор в полный рост не ставилась. Да, специалисты это знают. Но вот так, чтобы на широких форумах это обсуждалось, что да, это должна быть наша политика, которая, если бы я поставил какие-то десять ключевых задач в развитии России, то я бы поставил развитие крупных городов и агломераций в десятку. Потому что, повторяю, это драйвер новой экономики. И без этого никак сегодня не обойтись – нужно создать, нужно поддержать их.

Тогда что мешает? Законодательство ограничивает полномочия субъекта Российской Федерации, совместные проекты там, где агломерация возникает, между вот этими крупными областными центрами – очень сложно. То есть нужно искать формы, как осуществлять совместные проекты – транспортные, совместные медицинские центры, научные центры, помогать друг другу в расселении. Я помню, как у нас Москва и Московская область при Лужкове воевали. И это мешало, потому что это два административных органа, плюс еще там наложились личные отношения соответствующих губернаторов. Допустим, в Петербурге и Ленинградской области такого нет, но все равно есть ограничения формальные. Поэтому требуется законодательство, я бы даже сказал, программа, поддерживающая развитие крупных таких агломераций в России.

Я бы сказал, сегодня это вопрос жизненно важный не только для роста экономики, но и для социального самочувствия. Люди за Москвой и Петербургом, зачастую ближе к Уралу, за Уралом, на Дальнем Востоке, не чувствуют, что они живут в этом современном мире с такими супервозможностями, которые есть у Москвы. Я считаю, что нам в тех регионах нужны такие же центры, не уступающие по инновационному развитию и качеству жизни. Почему я и назвал сегодня несколько таких примеров. Конечно, я считаю, что у нас и на Дальнем Востоке в районе Хабаровска или Владивостока должны возникнуть такие же возможности – чтобы они себя сравнивали с Южной Кореей, с Китаем, с Японией и не уступали по этому качеству.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Да, но пока сравнивают, и не в лучшую сторону.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– К сожалению, не в лучшую сторону. Вот почему я считаю, что сегодня это нужно поставить в центр нашей политики и, соответственно, снимать эти барьеры и создавать новые программы – может быть, даже государственные программы с перераспределением ресурсов в эти сферы. Но, я знаю, сегодня проблема в отношениях между губернаторами и мэрами крупных городов. Я это говорю про города. У нас сегодня обычно война между губернаторами и мэрами крупных городов заканчивается победой губернаторов, в ущерб развитию городов. Переносятся полномочия на субъект Российской Федерации, в городах вводятся сити-менеджеры, подчиненные губернатору. А губернатор отвечает и за сельские районы, ему нужно выравнивать уровень жизни.

Поэтому, например, если взять среднюю бюджетную обеспеченность крупных городов, то получается так: они больше налогов приносят в бюджет области, но по бюджетной обеспеченности (мы посчитали) города, столицы субъектов, на пятнадцать процентов ниже, чем средние города у нас в стране. То есть такой парадокс у нас даже возник.

ПЕТР КОСЕНКО:

– А такая тенденция имеет отношение к Москве и Московской области.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Скорее всего, нет, но здесь Сергея Семеновича нужно спросить.

ПЕТР КОСЕНКО:

– А мы спросим Сергея Семеновича.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Последнее, что я бы отметил – я бы хотел, чтобы мы понимали: да, у нас есть еще резерв урбанизации в стране, в силу роста производительности труда. Например, если некое население обслуживает сельское хозяйство, то с учетом роста производительности в два раза, что нужно и что неизбежно произойдет в ближайшие восемь-десять лет в силу просто развития технологий, численность населения, требуемая для обслуживания этого сельского хозяйства, потребуется меньше. И, в общем, мы это видим по сравнению с другими регионами мира. В сельской местности, в сельскохозяйственном труде, при таких же примерно параметрах, задействовано в два раза меньше населения.

ПЕТР КОСЕНКО:

– 2% в среднем.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Значит, будет переезжать это население, с одной стороны. С другой стороны, мы будем иметь эффект более комфортного расселения при улучшении транспортной инфраструктуры. Можно будет жить, условно говоря, в Московской области, но добираться до работы не дольше, чем, допустим, сейчас.

ПЕТР КОСЕНКО:

– А именно сейчас такая ситуация и сложилась.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Не дольше, чем сейчас из спальных районов. То есть транспортная система в современных условиях развития, с современными технологиями, является важнейшим техническим обстоятельством, фактором развития таких крупных агломераций. И люди будут спокойнее расселяться в более привлекательные зеленые зоны вокруг этих крупных агломераций.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Но если они останутся, их не вырубят? Это тоже одно из опасений, экологический момент. Кстати, о транспорте. Сергей Семенович, вопросы поступают, в частности, люди говорят о том, что с тем, что изменилась транспортная сеть в Москве, ухудшилась транспортная доступность многих удаленных районов. Действительно, очень многие люди говорят о том, что сейчас из-под Москвы добираться порой проще и быстрей до центра города, чем из спальных районов. Это серьезная проблема – транспортная проблема. Столичные власти ее решают, но не всегда это получается так, как, наверное, хотелось бы.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Я не знаю, откуда такие данные. На самом деле, как раз наоборот – у нас главная проблема с Подмосковьем. Большинство жителей Москвы, 75%, передвигаются в часы пик на общественном транспорте , и скорость общественного транспорта значительно увеличилась, комфортность улучшилась. В целом скорость на автомобильных дорогах Москвы, по сравнению с 2012 годом, увеличилась на 13% – немного, но увеличилась. И решение транспортной проблемы без развития общественного транспорта невозможно. Что касается пригородов Москвы, то невозможно в пригороды Москвы проложить метрополитен.

Именно поэтому мы считаем своей ключевой задачей развитие именно пригородного сообщения, железнодорожного. Это и строительство новых магистральных путей, и вот буквально недавно мы у президента согласовали и получили поручение поддержки этого проекта – создания скоростных диаметров вместо существующих радиалок пригородного железнодорожного сообщения. Это практически в два-три раза увеличит поток людей, которые могут перемещаться с помощью этого вида транспорта. Это в значительной степени снимет нагрузку и на МКАД, и на «Трешку», и на вылетные магистрали – такой, один из ключевых проектов, конечно.

Что касается агломераций и их развития, я приведу собственный пример. В свое время, когда я стал губернатором Тюменской области, город Тюмень был заштатным, одним из самых грязных городов. И не потому что не было ресурсов, а потому что правильно Алексей сказал, что отношения между губернатором и мэром, между городом и областью, извините, как у кошки с собакой. Это перетягивание и финансовых ресурсов, это политическая конкуренция. Губернатор кровно не заинтересован в развитии регионального центра – это абсурд, но это так.

После создания системы сити-менеджеров в Тюмени вот эта политическая конкуренция не то что исчезла, но значительно ослабла. В результате город стал развиваться за счет муниципалитета и за счет региона. И буквально в течение нескольких лет город изменился, причем изменился очень серьезно. И когда мы говорим о развитии агломераций, мы же говорим не только о каких-то миллионниках, многомиллионниках – мы вообще в первую очередь должны говорить о развитии крупных городов.

Так вот, я недавно со своим коллегой встречался из одной из областей. Мы с ним поговорили о том, как он там живет, чем он занимается, какие у него проблемы. Он мне долго и взахлеб рассказывал, как он в маленьком городке построил завод с помощью «Ростехнологий». Я говорю: «Слушай, а как у тебя областной центр развивается?» – «Ну, как-то там развивается». Я говорю: «А как, ты не боишься, что у тебя люди из области просто побегут, в ту же Москву, к примеру?» Он говорит: «Нет, никто особо не бежит. Правда, 99% отличников, которые заканчивают школу, уезжают в Москву, а так никто не бежит».

У него нет даже задачи, понимания, что он должен развивать самый главный город своей области, чтобы люди уезжали не абы куда, а чтобы они оставались хотя бы в региональном центре, чтобы это была его передовая. Такой задачи нет, и очень правильно, если такая задача появится. Впервые на федеральном уровне появился один из приоритетных проектов – это создание комфортной городской среды в крупных городах. Это, казалось бы, ну, подумаешь – несколько миллиардов отдали на эту программу. Но сама парадигма, сама идеология начала двигаться именно на развитие крупных городов.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Но Москва сейчас заинтересована в том, чтобы из регионов ехали самые успешные самые умные и самые перспективные люди. Получается некое противоречие.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Конечно, любой город заинтересован – чем лучше человеческий капитал, чем продвинутее жители, чем они по уровню своего развития выше, тем лучше. Но Москва не конкурирует с другими городами. У нас нет задачи конкурировать с Казанью или с Челябинском.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Но другие города воспринимают это именно как конкуренцию.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Они могут так воспринимать. Но это восприятие бывшего советского периода, когда…

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Можно я здесь сделаю реплику? Для других городов Москва – реальный, самый мощный конкурент. Здесь спорить невозможно. Москва не воспринимает их конкурентами в силу просто достигнутой массы и той инерции развития, раскрутки, которая непосредственно идет в сегодняшнем мире. Это то, о чем я сегодня говорю – концентрация всех ресурсов такова, что все это генерирует рост, генерирует новые возможности, генерирует новые социальные возможности, качество жизни. Москва уже разогналась настолько, что она уже не смотрит на эти регионы. Она смотрит на Париж, на Берлин. И, действительно, сегодня Москва (я знаю и вижу те подходы, информацию, которая дается) ориентируется на лучшие образцы мира.

А для Казани, для Екатеринбурга – да, Москва это конкурент, потому что он оттягивает. Но конкурент, я повторяю, скорее в людских ресурсах и в инвестициях.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Но мы тогда рискуем, что Москва останется единственной агломерацией действительно серьезного уровня.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Такого рода – на ближайшие лет сорок точно.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Друзья мои! Вы знаете, сколько из России уезжает людей? Ежегодно, за границу – у нас нет железного забора.

ПЕТР КОСЕНКО:

– На постоянное место жительства?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Да.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Сотни тысяч?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– 200 тысяч. А сколько приезжает в Москву? В последнее время эта цифра снизилась до 10 тысяч. Проблема не в том, что они приезжают в Москву – проблема в том, что они уезжают за границу. И Москва является, по сути дела, форпостом, который пытается хотя бы часть этого потока остановить. Мы являемся защитниками России в этом отношении – чтобы люди оставались в России, в Москве. Мы не боремся с Казанью – мы боремся как раз с теми городами, которые назвал Алексей (с Нью-Йорком, Парижем, Лондоном). У нас нет границ, мир стал открытым. Поэтому мы должны конкурировать.

ПЕТР КОСЕНКО:

– То есть все равно получается одностороннее движение в плане человеческих ресурсов.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Почему одностороннее?

ПЕТР КОСЕНКО:

– Потому что люди из регионов приезжают в Москву, используют ее как некий перевалочный пункт, а дальше едут по миру. Алексей Леонидович, я правильно услышал, нет?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Не всегда, конечно. Они не останавливаются на пару лет или полгода в Москве пожить, чтобы потом уехать в Берлин. Скорее всего, они если уезжают, то уезжают. То, что Москва реально может создать конкуренцию.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Я назову цифру. Из Москвы за границу уезжает где-то около трех-четырех тысяч, а из России двести. Поэтому Москва не является перевалочным пунктом. Все, что можно, мы абсорбируем здесь, оставляем. Причем эти три-четыре тысячи – скорее всего, просто бизнес, который перерегистрируется и так далее. Хотя, конечно, часть наших выпускников очевидно переезжают туда. Но, простите, из Парижа в Лондон переезжает еще больше людей, чем из Москвы. Это естественные тренды. Все города мира борются за людей, борются за человеческий капитал. Обвинять Москву в том, что она старается создать максимум усилий, чтобы эти люди остались здесь – мне кажется, это бессмыслица какая-то.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Мы все равно выходим на Москву, а говорим об агломерации. Давайте я попытаюсь вернуть нас в агломерационное русло и поговорить о том, насколько сейчас та управленческая, финансовая, законодательная система, сложившаяся на сегодняшний день, мешает или помогает развиваться Москве, московской агломерации.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Петр, вы затронули хороший вопрос. Почему у нас вообще больше не создается таких городов, как Москва? Почему у нас нет такой большой динамики в создании миллионников? Правильно говорит Алексей: конечно, надо создавать специальные программы, политически правильно определять вектора. Это очень важно. Но как вы себе представляете – в субъекте Российской Федерации, который насчитывает семьсот тысяч человек как может создаться миллионный город? Это невозможно.

У нас административные границы сами по себе не дают создания крупных городов. Почему Казань миллионник? Да потому что у него население в регионе четыре с половиной миллиона. Почему в Екатеринбурге население миллион двести – миллион четыреста? Потому что там население региона под пять миллионов. Везде крупные регионы с населением три, четыре, пять миллионов имеют в центре города-миллионники. Ни один маленький субъект не имеет миллионников и иметь никогда не будет. Поэтому вопрос не только в политике, но еще и в административном делении нашей страны, которое осталось со сталинских времен .

ПЕТР КОСЕНКО:

– Централизованно.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Если логично проводить мысль, которую не закончил Сергей Семенович, то идет речь о том, что нам нужно стереть определенные административные границы. Пусть, может быть, нам укрупнить субъекты – это один из самых радикальных способов – или смягчить те ограничения, которые бы мешали создавать из одного какого-то города вот эту, может быть, широкую агломерацию, в которую бы вошли два-три субъекта Российской Федерации, усилить какой-то центр, создать такие новые центростремительные силы путем поддержки финансовыми, какими-то другими ресурсами.

Вы спросили, какие ограничения – у нас очень много нормативных решений в градостроительных, земельных отношениях, в транспорте принимаются и нормируются из центра. Сегодня, я считаю, мы подошли к черте, когда нам нужно провести мини-революцию децентрализации, передать ряд полномочий субъектам Российской Федерации в каких-то вещах.

ПЕТР КОСЕНКО:

– А какие-то конкретные вещи вы можете назвать?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Ну, это и строительные вещи, и в области медицины, образования и транспортного обеспечения, финансовых полномочий с точки зрения права, определять, с кем и какие совместные проекты они будут строить, не загонять в узкие рамки нынешнего понимания бюджетного кодекса, сделать их более гибкими. Да, вот это нужно сегодня сделать. Повторяю, я еще один термин сейчас сброшу в наше обсуждение, который вы нам сегодня подсказали. Я просто не думал об этом – сегодня мы думали больше о Москве. Когда я сказал, что у нас есть возможность создавать агломерацию между Екатеринбургом, Челябинском и Пермью – там расстояние таково, что можно до полутора-двух часов скоростными дорогами связать эти города.

Полтора часа – это достаточно. Я, когда из-за города еду в Москву на работу, утром в час пик это полтора часа. Поэтому мы спокойно относимся к такому времени. Тем более, для тех, кто едет электричками даже из соседних областей, это тоже полтора-два часа. Таким образом, сжимая скорость достижения этих пунктов до полутора часов, мы связываем в агломерацию. Поэтому я назвал эти центры. Значит, мы можем предположить, что кто-то из этих центров станет центром – в данном случае Екатеринбург как-то естественнее связывает. Значит, он в каком-то смысле станет центром. Но пока у нас временно будет полицентричность, то есть у нас появляется понятие полицентричной агломерации. Такие агломерации друг друга опыляют, помогают – в общем, развиваются, возможно, с постепенным лидерством одного центра.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Но это совершенно не обязательно.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Может быть, да, действительно, это история покажет, это практика покажет эти реальные отношения. В этом смысле мы можем говорить о полицентричной агломерации – это более типично для Японии. Тем не менее, нам нужно снижать вот эти ограничения, связанные с законодательством, создавать более гибкие возможности.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Сергей Семенович?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Трудно не согласиться. Чем больше полномочий, тем лучше.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Но вы можете оценить это более на практике.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Вообще, я должен сказать, что есть такое международное исследование – чем больше полномочий у городов и регионов, тем быстрее они развиваются. Это прямая зависимость. Чем меньше у него полномочий, у города и региона, тем сложнее ему развиваться. На самом деле, с точки зрения распоряжения финансами, определения стратегии, социально-экономических программ и так далее, у регионов более чем достаточно полномочий – в области земельных, лесных ресурсов, водных и так далее.

В чем проблема, причем проблема нарастающая? Мы стремительно стараемся одинаково все отрегулировать от Чукотки от Калининграда. Это градостроительные правила, земельные правила, лесные и так далее. Финансовые, налоговые. На самом деле, с этой точки зрения мы мало похожи на федеративное государство – мы скорее унитарное государство. Но при таком разнообразии субъектов Российской Федерации, которые находятся в колоссальной отдаленности от центра или имеют огромную специфику, все-таки Чукотка и Москва по своей специфике, согласитесь, это немножко разные субъекты.

ПЕТР КОСЕНКО:

– А может быть агломерация за полярным кругом? Один из вопросов был именно таким.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Маленькая агломерация.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Ну, маленькая агломерация, понятно.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Ну, если хотите, пожалуйста. Давайте Анадырь назовем агломерацией.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Дело в том, что я бывал в этих городах, и там, безусловно, есть города спутники иногда – у Архангельска есть города-спутники, например, но их мало. Это небольшие городки, как правило, зачастую моногорода для специальных промышленных или военных целей.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Это все условно.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Агломерация, не агломерация – вопрос: сколько человек живет в радиусе, к примеру, десяти километров? В этом проблема. Как это назвать? Агломерация, город, область – да какая разница!

ПЕТР КОСЕНКО:

– Но нам же нужно какой-то термин для этого использовать.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Это вопрос концентрации населения. Алексей правильно вначале сказал: вопрос концентрации ресурсов и населения. Именно это дает эффект, а не название. Агломерация, не агломерация – да бог его знает, какая разница.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Мы ушли от темы тех ограничений, которые пока существуют. Евгений Минченко спрашивает: перспективы приведения административно-территориального деления в соответствии с экономикой. В частности, выделение в отдельные единицы с единым правлением агломерации, то есть такие суперрегионы, если угодно.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Ну, я начал говорить на эту тему, сказал, что она как логическое продолжение того, о чем говорил Сергей Семенович. Может быть, я не закончил эту мысль. Я вижу как более жесткий вариант снятия административной границы объединений. По нынешней конституции это требует референдумов населения. И более мягкий – отмена вот тех законодательных нормативных ограничений, поддержка каких-то центров, чтобы вокруг него естественным путем сближались эти регионы. Потом, может быть, лет через пятнадцать-двадцать – я думаю, это, кстати, не такой маленький период – у нас возникнет больше оснований для такого объединения.

То есть давайте снимем сначала ограничения между субъектами – то, что сегодня ограничивает их как субъектов. Дадим им больше полномочий, гибкости в отношениях внутри. Простимулируем даже эти отношения. Кстати, законодательство США об агломерациях поддерживало и финансово и полномочиями создание агломераций. Причем такой ассоциацией – не сверху, но указанием: «Вот ты будешь центром агломерации». Было сказано: «Если вы договариваетесь, если вы входите в соглашение, если вы решаете ряд вопросов вместе, вот вам полномочие и дополнительные финансы». И они стали создавать – в рамках этого законодательства (точно не помню) было создано пятьсот агломераций. То есть это можно стимулировать, естественно, таким эволюционным путем.

Но я сейчас вброшу еще один, может быть, тезис. То, что говорит Сергей Семенович – понимая эту разницу в возможностях разных регионов, у нас бюджетная обеспеченность, уровень жизни примерно в семь раз различается между регионами. Сразу пару цифр: по среднедушевому валовому региональному продукту разрыв у нас семь раз. Мы в тройке лидеров в мире по разнице среди душевых доходов между регионами. То есть у нас дифференциация просто одна из самых больших в мире. Самая большая в мире разница между регионами ожидаемой продолжительности жизни . Мы вообще живем как бы в разных странах по качеству жизни, по возможностям, по уровню жизни. Тем не менее, мы до сих пор строим достаточно унитарное законодательство с равными требованиями. И Минфин принимает равные требования к разным субъектам.

Как нам создать немножко больше дифференциации и свободы? Мы, ЦСР, предлагаем новый подход – это развитие экспериментов. Ближайшие двадцать лет – это период экспериментов. Давайте разным группам регионов предоставим немножко разные права, посмотрим, что из этого получится. Давайте не будем загонять всех в одну клетку или в одни правила. И пусть это будет где-то в образовании, где-то в транспорте, в градостроительных условиях, в каких-то жилищных условиях. Мы, допустим, сейчас посмотрели – это требуется везде – скажем, в медицине (у нас очень разные условия для медицины).

ПЕТР КОСЕНКО:

– А с кого лучше начать эксперимент? Как всегда с Москвы и области?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Нет. Как раз мы в нашем подходе на первом шаге предлагаем не начинать с Москвы. С Москвой надо продолжать работать. Я сейчас задам провокационный вопрос Сергею Семеновичу. Сначала нужно начать с более-менее успешных регионов. Вот первые регионы, которые более или менее успешны и готовы к тому, чтобы приземлить новые условия, взять на себя ответственность.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Но Москва – это не успешный регион?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Нет, я сказал, что Москве и Питеру, может быть, нужно дать особые полномочия.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– А, еще больше?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Да. Я здесь как раз не…

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Нет, я за, Алексей Леонидович.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Но что, я бы сказал, является для Москвы и Питера острым? Готова ли Москва передавать полномочия своим муниципальным кругам?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Замечательно, только город Москва – сам по себе муниципалитет. Он просто совмещает две ипостаси – региональной и муниципальной власти. Потому что передавать некуда, по большому счету.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Нет, но если у вас более низкий уровень муниципальной власти… Потому что вы совмещаете в себе государственную власть и муниципалитет. Вообще-то, по характеру, по образу – это два разных уровня власти. Государственная власть - как субъекта, и муниципальная - как самоуправление.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Абсолютно точно, по теории. На практике это одно и то же. Попробуйте заняться школой со стороны муниципалитета и региона. Давайте! Или как, например, в здравоохранении. Поликлиники – муниципальные, больницы – региональные. У вас ничего хорошего в этом не произойдет.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Но, может быть, вам пойти на эксперимент, как вы стране предлагаете?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

–Даже есть европейская конвенция. Она говорит о чем – это конвенция о региональных и местных властях. Там не противопоставляются региональные и местные власти. С другой стороны, я за то, чтобы муниципалитеты имели оптимальные полномочия. Конечно, чем ниже полномочия отданы, тем лучше. Но это не должно разрушать управление регионом или городом. Это всегда должен быть компромисс.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Да, это точно. Давайте найдем такие какие-то зоны эксперимента, где попробуем на одном-двух муниципальных округах, посмотрим, будет ли это работать.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Отличная идея. Походя взяли, обидели Москву и дальше пошли, даже не заметив.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Москве не привыкать.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Сказали, что у Москвы безумная бюджетная обеспеченность – хотя так не было сказано, но смысл был такой: что у нас огромная разница в бюджетной обеспеченности, которой нет нигде в мире и так далее, и тому подобное.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Сергей Семенович, но справедливости ради нужно сказать, что, действительно, там, где проходит граница между Москвой и областью, с одной стороны стоит школа или, например, с другой стороны стоит школа – разница в зарплатах у тех же учителей колоссальная.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Петр, я должен сказать, что в рамках нынешних существующих границ, действительно, так оно и есть. Но сравнивать их с миром нельзя, потому что в мире нет таких административных границ. О чем я говорю? Если вы возьмете Тыву или Ингушетию, у них бюджетная обеспеченность будет вообще мизерная, особенно по собственным доходам. Если вы посмотрите на уровне федерального округа, то никаких отличий между федеральными округами, они будут в пределах допустимой погрешности. Что произошло? В той же Германии: земли Германии – это от семи до четырнадцати миллионов человек каждая земля. Поэтому между землями такой разницы нет. У нас чем дробнее административное деление, тем больше разница.

Например, давайте возьмем сегодня, выделим из Москвы Зеленоград. Обеспеченность Зеленограда будет на уровне Казани, Татарстана. Выделим новые территории Москвы и скажем: «Это отдельный субъект». Ну, почему нет? Там четыреста тысяч жителей, вполне годится. Такая бюджетная обеспеченность новой Москвы как субъекта будет на уровне Владимирской области. Это вопрос не в том, что где-то сконцентрированы ресурсы, а в том, что административное деление ущербно – нигде такого в мире нет. Ни в Соединенных Штатах, ни в Германии, ни во Франции. Хотя это не федеративные страны, но тем не менее там мощные административные единицы.

ПЕТР КОСЕНКО:

– То есть наше административное деление мешает, тормозит развитие?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Оно не то что мешает.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Его надо менять?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Оно как раз и создает вот эти вот достаточно серьезные противоречия. И даже если сегодня от одного субъекта, забрав деньги, отдать в другой субъект, это приведет к катастрофическим последствиям. Это из центра развития забрать деньги, затормозить это развитие и отдать территорию, которая не развивается, у которой нет потенциала для развития. Она загрузит, создаст еще больше дополнительных бюджетных проблем и бюджетных обязательств. Таким образом не решаются проблемы.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Идеальная агломерация в таком случае?Давайте попробуем изобразить сферического коня в вакууме. Какова она, идеальная агломерация? Если мы откинем все те проблемы, которые обсуждали. Ну, на российской почве.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– На мой взгляд, идеальная агломерация для России – это все-таки от миллиона. Хоть о миллионных городах Алексей говорит, что это как бы не очень эффективно, я считаю, что миллион – это вполне приличная агломерация. Почему? Там уже есть хорошее образование, хорошие вузы, хорошая медицина, эффективность вложений, короткие коммуникации, концентрация ресурсов. Мне кажется, даже этого было бы достаточно.

Проблема России – в огромных территориях. Их сравнивать с европейскими территориями невозможно. И наша проблема всегда была в том, чтобы защитить свои границы, сделать расселение таким образом, чтобы всю территорию занять. Сегодня в этом нет необходимости, но, тем не менее, и на Дальнем Востоке, и на Сахалине, и на юге мы должны иметь мощные форпосты с мощными городами. Но именно с мощными городами, а не просто с населением, размазанным по всей доске. В результате оно будет деградировать и уезжать оттуда. При создании мощных городов они будут концентрироваться и оставаться там, будет развиваться местная экономика. Это очень важно. Для России очень важно не только создание крупных городов, но и их расположение. Оно должно располагаться именно по всей цепочке, по границе России, для того чтобы удерживать эту территорию и планомерно развивать.

Развивать на всей территории от Заполярья до Юга, конечно, невозможно. Тем более что у нас и населения такого нет, чтобы закрыть крупными городами всю эту огромную российскую территорию.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я бы, может быть, поправил. Я не принижаю роль миллионников. Когда мы говорим об урбанизации, развитии крупных городов и агломераций, то, конечно, это будет происходить вокруг миллионников. Сегодня у нас их, по-моему, пятнадцать с Москвой и с Петербургом. Если взять регионы, которые имеют города меньше миллиона, но с соседними городами-спутниками достигают миллиона, это еще пять. То есть у нас может быть двадцать достаточно мощных, добротных, крепких города, вокруг которых концентрируется, в принципе, вся жизнь страны. Это первое. В этом смысле я поддерживаю, я никак не преуменьшаю роль крупных миллионников, где действительно достигается качество и интеллектуального потенциала, и инновационного, и университетского, и другого. Это первое. Я сказал, что соревноваться в мировых агломерациях нам тоже нужно.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Согласен.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– И вот я тут называл, что, может быть, нужно еще две-три создавать целенаправленно, понимая, что это будет определять будущее впоследствии.

ПЕТР КОСЕНКО:

– А территориально это будет где? Это будет европейская часть России?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Нет, я назвал же их.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Это Сибирь, Дальний Восток?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Да. Я назвал Томск, Новосибирск, Барнаул (Сибирь), Екатеринбург, Челябинск, Пермь (соответственно, Урал) и Казань, Самара, Ульяновск, если Самара сама будет на это смотреть. Это где небольшие расстояния и возможность в будущем мировой агломерации.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Заполярье – обязательно. Мы все-таки в Арктику нацелены серьезно в последнее время.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Но я бы сегодня еще одно упражнение вбросил на обсуждение. Дело в том, что я нашел данные (я еще не делился ими с Сергеем Семеновичем), сколько у нас приезжает в Москву работать из соседних городов и регионов. Я просто посчитал по налогам, кто, где платит. И получилось так, что платят в Москве сегодня, по месту работы. Но если бы их, эти налоги, предложить заплатить по месту жительства, то получилось так: на сегодняшний день (данные по прошлому году) из Москвы в налогах произошел бы отток примерно 180 миллиардов по месту жительства, где живут. И оказалось, что девяносто миллиардов легло бы в Московскую область, а 90 миллиардов легло бы в другие области, которые вокруг Москвы. То есть оказывается, что примерно 50% приезжают из Московской области, и 50% – из других, близлежащих субъектов . Но это просто упражнение для информации.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Продолжим упражнение, Алексей Леонидович! Продолжим упражнение! Потому что это первая часть упражнения. А вторая часть упражнения заключается в том, что если не развивать социальную, транспортную, инженерную инфраструктуру, не вкладывать деньги, в том числе, от подоходного налога, туда, где сосредоточены рабочие места, никакие агломерации, никакая экономика развиваться не будут. Деньги должны приходить туда, где создаются рабочие места, где создается экономика. Это во-первых.

А во-вторых, подоходный налог сам по себе – это еще не все. Человек, получая десять тысяч рублей подоходного налога, платит тринадцать процентов. Все остальное он увозит к себе в регион. Поэтому слава богу, что, приезжая сюда, вы говорите, заплатили сколько? Сто миллиардов?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– 180.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– 180. Так вот теперь помножьте как минимум на десять, и вы получите сумму, которую люди привезли в свои регионы и там потратили. Так кто кому должен, Алексей Леонидович?

ПЕТР КОСЕНКО:

– А там ли они потратили, Сергей Семенович?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Значит, продолжим упражнение. Здесь скорее к другим словам Сергея Семеновича – к тому, что если мы возьмем у крупных городов налоги и заплатим или перенесем их в другие субъекты Российской Федерации, это снизит этот темп развития крупных городов. Я в чем-то и согласен с Сергеем Семеновичем, но в нашей стране в полной мере избежать этого невозможно. У нас чуть больше 50% (а в некоторые годы эта цифра достигала 60%) всех налогов собирается и уплачивается десятью субъектами Российской Федерации. Значит, из восьмидесяти трех субъектов Российской Федерации остальные семьдесят три уплачивают меньше 50% налогов. Вот эта дифференциация и вызывает необходимость высокой концентрации налогов на федеральном уровне и перераспределения – только в рамках задач, связанных с тем, чтобы хотя бы сблизить, не выровнять – такой возможности даже и нет у нас в стране.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Алексей Леонидович, упражнение номер три…

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я сейчас закончу. Значит, сблизить бюджетную обеспеченность. Я повторяю – не выровнять. Сегодня бюджетная обеспеченность крайних точек – даже не крайний, я про крайние не скажу, это больше десяти раз – слабые регионы, которым мы дали дотацию, достигают 60% бюджетной обеспеченности от средней по стране. То есть они никогда не догонят ни Москву, ни крупные развитые центры.

Только если усреднить Москву и Тыву, то от этого среднего слабые регионы будут составлять 60%. Только чтобы дать им эту бюджетную обеспеченность в 60%, примерно нужно перераспределять в год минимум 600-700 миллиардов через федеральный центр. Чтобы там была какая-то медицина, чтобы там были школы, чтобы там была какая-то инфраструктура. Это неизбежно. Поэтому у нас, допустим, ряд субъектов Российской Федерации имеют дотацию больше 50%, даже от 50 до 80%. Я не буду брать два-три особых северокавказских региона, а такие ситуации, где от 50% и больше, это несколько регионов живут на дотации. Так сложилось исторически распределение производительных сил, в те регионы не инвестировали, не создавали крупные промышленные центры. Хотя сейчас ситуация меняется. Открываются новые месторождения, открываются новые возможности, транспортные подходы к этим регионам, которых раньше не было, и что-то там начинает меняться. Но исторически, конечно, преодолеть эту отсталость без крупных инвестиций или целей развития, которые вдруг становятся выгодными, может быть…

ПЕТР КОСЕНКО:

– И агломеризация, кстати, это то, о чем мы с вами говорили.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Поэтому я согласен здесь с Сергеем Семеновичем, что больше, чем сейчас сделано, чем сейчас мы примерно достигаем, мы пришли к какому-то консенсусу в обществе по поводу регионов. Не все здесь в зале согласятся, кто из бедных регионов, скажут, что очень много по-прежнему концентрируется и перераспределяется. Я напомню, что год назад 1% концентрировали. Что это означало? Это означало, что из богатых регионов 1% прибыли… а сколько в Москве был 1% прибыли в прошлом году, централизовали?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– 4 миллиарда. Мы собираем налог на прибыль – около 400 миллиардов.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– В этой связи по всей стране это было примерно 100 миллиардов. Но получилось, что собрав сто миллиардов и отдав на выполнение указов президента, на какие-то другие программы, по сути, потеряли крупные регионы. Это была такая некоторая новая форма перераспределения. Вот против чего Сергей Семенович сегодня говорит – давайте мы новых таких инициатив не будем плодить. Вот сложился какой-то консенсус по поводу распределения ресурсов, повторяю, он никогда не будет всем казаться справедливым, но дальше не будем усиливать это перераспределение, забирать от сильных, передавать слабым. Может быть, это я так понял, Сергей Семенович?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Алексей Леонидович, как называется организация, которую вы возглавляете?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Комитет гражданских инициатив.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Если вы Силуанова к себе на перевоспитание возьмете, я буду очень рад.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Господа, у нас заканчивается время.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Тем не менее, Петр, может быть, мы продлим? Мы коснулись очень болезненных тем. И в зале сидят не только москвичи, как мне Алексей сказал, что это треть москвичей, и две трети вообще не из Москвы. Они слушают и вообще, извините, слегка в шоке от того, о чем мы рассуждаем – по поводу бюджетной обеспеченности, по поводу всего. Во-первых, я должен сказать, что бюджетная обеспеченность основана на экономике, на том продукте, который производится в регионах. Москва производит 21% ВРП, при этом имеет 17% доли региональных бюджетов. То есть мы производим больше, чем имеем. Это первое!

Второе. Все регионы страны получают из федерального бюджета трансфертов на сумму полтора триллиона рублей. Все регионы – полтора триллиона рублей. Москва только налогами отдает в федеральный бюджет триллион. Еще недавно отдавала 600 миллиардов. Мы нарастили налоги за счет роста экономики Москвы, и теперь уже две трети всех поступлений во все регионы из федерального бюджета – это деньги из Москвы. Более того, отчисления в фонды благодаря той политике, которая проводится, это тоже политика перераспределения, она привела к тому, что сегодня каждый десятый пенсионер нашей страны получает пенсии за счет отчислений непосредственно москвичей. Каждый десятый человек, получающий медицинскую помощь по ОМС, получает деньги от средств, перечисленных москвичами.

Поэтому считать Москву каким-то паразитом, который высасывает из всех, это абсолютно неправильно. Наоборот, не будь Москвы, этих денег бы в стране не было, мы получили еще кучу разрозненных мелких деревень, которые требуют себе дотаций. И еще мы в самом начале говорили по поводу трудовых ресурсов – о том, что 15% населения в наших деревнях, 15% не могут себе толком найти работу в малых городах. 30 миллионов! Сделайте из 30 миллионов три Москвы, ВВП нашей страны вырос бы на 40%. Вот чем надо заниматься!

ПЕТР КОСЕНКО:

– Еще три Москвы построить?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Три Москвы – сконцентрировать в крупных городах это население, а не пытаться всеми силами удержать их там, где они не нужны.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Или в агломерациях, кстати говоря, Сергей Семенович, коли уж мы говорим на эту тему.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Агломерации, как хотите, Петр.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Но это проще, мне кажется, Алексей Леонидович, в агломерациях, чем города с нуля создавать.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Агломерация – это большой город. Потому что агломерация – это то, где люди могут в течение часа добраться до центра. Конечно, границы агломераций расширяются за счет транспорта. Например, сегодня из Владимира до Москвы можно на скоростной электричке добраться за час, из Зеленограда – за 24 минуты. Конечно, границы агломерации расширяются за счет современного скоростного транспорта, о чем Алексей абсолютно справедливо сказал.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я здесь подтвержу, что Москва сегодня с точки зрения создания ВВП больше создает и перераспределяет свои налоги в другие субъекты через систему, как из федерального бюджета, так и здесь Сергей Семенович сказал, систему ОМС, потому что больше в ОМС платят, тем самым происходит некоторые перераспределение. И, конечно, тем, что люди, уезжая в регионы, там больше оставляют. Это все справедливо. И в этом смысле я согласен и подчеркну, что крупные десять регионов, которые собирают больше 50%, они перераспределяют свои налоги в другие субъекты через систему федерального бюджета.

Здесь тема эта еще намного более сложная, потому что многие регионы говорят, что они больше 60% выплачивают в федеральный бюджет, себе оставляют 40%. Здесь можно обсуждать, что если убрать ренту нефтяную, которая собирается только в нефтяных регионах, субъектах Российской Федерации, налог на добычу полезных ископаемых и экспортную пошлину, то распределение между центром и субъектами останется 50 на 50. Вот эта разница в среднем, безусловно, превышения центрального, федерального бюджета по сбору налогов только за счет этой ренты, которую когда-то частично оставляли в субъектах добычи, сегодня не оставляют, она формирует, как федеральные бюджет, федеральные цели, так и резервный фонд государства, который страхует всю страну от кризисов, связанных с зависимостью от нефти. Но здесь я пока сторонник такой модели, повторяю, наверное, мы где-то близки к консенсусу вот в обществе, и пока ее очень трудно менять. И я, скорее предложил бы ее не менять.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Это модель такая аккуратная, консервативная, получается, все-таки, да, наверное?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Да, она страхует риски развития и страны в целом. Повторяю, если убрать эту ренту составляющую, то это будет 50 на 50 между центром и субъектами Российской Федерации в среднем.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– В переводе на русский язык, Алексей говорит, что страну надо развивать за счет того, чтобы развивались локомотивы, не душить их, не стричь их до того места, простите, что плодоносить не будет, а давать им развиваться. Беря дополнительные ресурсы от этих городов, от этих драйверов, отдавать их на развитие других регионов, а не пытаться изменить межбюджетные отношения так, что затормозить развитие этих регионов. Вот, в чем разница! Причем эта дискуссия, она не схоластическая, она ведется на всех уровнях и постоянно! Я постоянно нахожусь в дискуссии со своими коллегами. У всех есть большое желание решить все простым способом – отобрать и поделить. Отобрать можно, но потом скоро делить нечего будет.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я бы добавил только то, что в принципе в рамках той финансовой помощи субъектам Российской Федерации, которую сегодня федеральный бюджет осуществляет , то есть, если взять только ее, не пытаться еще собрать с кого-то и куда-то перечислять, если только о ней говорить, то вот ее можно намного более эффективнее распределить по регионам. И вот там сегодня я вижу главный резерв поддержки средних и более слабых регионов, у которых есть нужда в поддержке. Повторяю, не за счет увеличения этого пирога для перераспределения, а за счет более эффективного перераспределения нынешней системы , которая чуть больше триллиона, составляет эту финансовую помощь субъектам.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Иными словами, система должна меняться. Это насущная уже проблема, это проблема ближайших пяти или шести лет?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Это проблема, которая существовала всегда. Я начал свою трудовую деятельность и мнение в отчаянной борьбе за сохранение вот этого налога, о котором сейчас Алексей сказал, НДПИ. Битва была нешуточная, мы одним голосом в Госдуме решили вопрос, что хотя бы часть НДПИ оставалась в бюджете Тюменской области. Это ровно была половина всего бюджета. И сегодня 1% налога на прибыль, группа консолидированных налогоплательщиков, которая вымела из Москвы около ста миллиардов, это перераспределение налога на «движку», которая вымела около 40 миллиардов, и так далее и так далее. Это борьба, или дискуссия, или настройка, как хотите, она идет постоянно, она была всегда и продолжается сегодня. Особенно, когда бюджеты субъектов закредитованы, их долг составляет более двух триллионов рублей, эта дискуссия набирает обороты, к большому сожалению.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Закачивая нашу беседу, не могу не закольцевать то, с чего мы начали, это вопросы роли агломерации в будущем развитии страны. И главный вопрос – нужно ли само понятие агломерации в том виде, в котором мы его обсудили сегодня? Нужно каким-то образом это понятие уже инкорпорировать в законодательство, для того чтобы это был не досужий разговор, не какие-то фантастические рассуждения, а уже некая конкретная ощутимая вещь, которая уже в дальнейшем будет являться основой дальнейшего развития в том числе и законодательного и эконмического?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Я категорически против. Категорически против!

ПЕТР КОСЕНКО:

– Так!

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Уточните вопрос.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– У нас все законодательные регулирования приводят к полнейшей бюрократии и связыванию рук! Не надо регулировать .

ПЕТР КОСЕНКО:

– Понятие агломерации как юридический термин?

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Вот мы поговорили, и слава богу! Не надо нам вязать руки! Сейчас напишут такое, из чего мы потом не выберемся! Я могу вам примерно сказать. Например, московская агломерация – Москва и Московская область. Есть проблемы? Есть. Мы садимся с моим другом, коллегой, губернатором Московской области, и говорим – надо вопросы экологии решать, транспорта и так далее и тому подобное. Он вкладывает деньги, я вкладываю деньги, решаем. Теперь представьте, это будет зарегулировано на федеральном уровне. Ты обязан шагнуть вправо, ты шагнуть влево, а мы сверху будем командовать вами – это ни к чему не приведет, это приведет к ухудшению ситуации, а не улучшению. Поэтому я против всякого регулирования. Вот создать институт такой, понять его, стимулировать, возможно, какие-то гранты определить для развития городов. Вот как Алексей сказал, действительно, это не только в Америке, это европейская директива о создании ассоциации, но не регионов, а муниципалитетов, которые концентрируются и создают агломерации. Парижская агломерация, Берлинская, Римская, Стамбульская и так далее, но это муниципалитеты, и им дают действительно европейские гранты для развития инфраструктуры. Таким образом, да, можно. Просто так утроить бюрократические бега снова, мне кажется, что это ни к чему.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я как раз в своем выступлении высказался за законодательство об агломерации , но я согласен, что здесь не нужно пытаться создать абсолютно новую систему, структуру, я бы сказал, это гибкие границы, скорее, дополняющие возможности крупных городов, дополняющие, развязывающие им руки. Но, тем не менее, я бы считал, что слово и термин агломерации, и некоторое регулирование, поддержка агломерационных эффектов должна быть отражена в бюджетной кодексе, в налоговом, возможно, кодексе, в инфраструктурных каких-то подходах в части поддержки. Но, тем не менее, я все-таки я все-таки за нормативное регулирование или определение агломерации, чтобы поддержать этот эффект. Потому что, если мы везде пойдем потихонечку, маленькими шажками по всей стране укрупнять крупные города, поддерживать их, это одна история. А если мы хотим создать крупные агломерации, может быть, международного уровня, тогда здесь нужна более агрессивная позиция в поддержке.

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Алексей – политик федерального уровня, ему виднее.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Спасибо.

ПЕТР КОСЕНКО:

– Благодарю! Алексей Кудрин, Сергей Собянин! Большое спасибо!

СЕРГЕЙ СОБЯНИН:

– Спасибо.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Вам тоже спасибо.