Одной из ключевых дискуссий VI Общероссийского гражданского форума  стала дискуссия «Бизнес–общество–власть: старые проблемы, старые ожидания». В ней приняли участие:

• Алексей Кудрин, председатель Счетной палаты Российской Федерации, член Оргкомитета ОГФ; 
• Анатолий Чубайс, председатель правления ООО «УК «РОСНАНО»; 
• Андрей Клепач, председатель объединенного экспертного совета конкурса на предоставление грантов Президента РФ на развитие гражданского общества; 
• Олег Фомичев, директор по стратегическому планированию и развитию ООО «Ренова-Холдинг Рус»; 
• Илья Чукалин, генеральный директор Фонда президентских грантов; 
• Михаил Воронин, президент бизнес-сообщества «Атланты».

Модерировала беседу Светлана Миронюк, исполнительный директор PWC, профессор практики МШУ СКОЛКОВО

Смотрите видеозапись дискуссии

Приводим стенограмму дискуссии.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Здравствуйте, дорогие друзья. Мы начинаем нашу панельную дискуссию на тему «Бизнес – общество – власть: старые проблемы, старые ожидания». Название нашей панели немного пессимистичное, потому что подразумевает, что в этом треугольнике взаимоотношений бизнеса, общества и власти все акторы, участники процесса немножко подустали друг от друга. В треугольнике «бизнес – общество – власть» участники как будто бы ходят по такому замкнутому кругу, плохо и не очень эффективно взаимодействуют друг с другом, часто друг друга плохо или неправильно слышат и плохо или неправильно понимают. Годы идут, а система отношений внутри этого треугольника остается по-прежнему не очень эффективной и не очень результативной.

Мой первый вопрос я хочу задать Андрею Клепачу. Андрей, почему так происходит, почему ригидность системы отношений «бизнес, общество и власть» продолжает сохраняться годами?

АНДРЕЙ КЛЕПАЧ:

– На самом деле я не очень согласен с ригидностью, потому что еще кто-то давно из великих сказал, что в России все меняется каждый день и ничего не меняется за сто лет. Даже если мы возьмем последние 28 лет, мне кажется, что у нас как раз, наоборот, поменялось очень много, просто нет какого-то согласия и понимания, кто мы.

Если мы возьмем 90-е годы, то все-таки было единство. Пусть не у всех, но так или иначе главное - это действительно индивидуальная свобода, частная свобода, свобода семьи, свобода выражать свои мысли. Но при этом мы пожертвовали и могуществом во многом и даже суверенитетом государства, определенными принципами справедливости, действий в обществе, солидарности.

В 2000-е годы – вроде как другая полоса. Мы значительно укрепили и мощь государства. Пик – это то, что Крым наш. Наверное, больше стало в чем-то справедливости, точнее, такой социальной взаимопомощи, особенно на государственном уровне. А со свободой, судя по тому, как реагирует бизнес, а не только гражданские активисты, стало хуже с точки зрения свободы не только выразить свою мысль, но и вообще действовать, условно говоря, по своим принципам и правилам, не согласуя это с тем, что тебе разрешено сверху и принято. У нас в этом смысле очень управляемая свобода, и действовать не так, как принято или приказано сверху, всегда чревато.

При этом можно выделить еще третий вектор, поскольку я все-таки экономист. Это еще эффективность, экономический рост. С ростом понятные проблемы. В 90-е годы это был провал, хотя очень серьезные качественные изменения происходили. В 2000-е, особенно в первое десятилетие, можно говорить о «русском чуде». Мы имели рекордные темпы роста. Сейчас ситуация намного сложнее, хотя это не стагнация, но мы действительно не являемся конкурентоспособными с точки зрения темпов роста.

В каком-то смысле можно даже вспомнить Кейнса. У него есть такая не очень известная вещь, но я ее студентам люблю цитировать. По-моему, это письма к внукам, где он говорил, что ключевая проблема современности (это был конец 40-х годов) – как совместить индивидуальную свободу, экономическую эффективность и справедливость.

Проблема, на мой взгляд, в том, что мы никак за эти 20 с лишним лет не смогли это совместить. И это становится очевидным и обществу, и бизнесу, и власти. Поэтому это не то, что ничего не меняется, и мы ходим по заколдованному кругу. Мы, наверное, подошли к рубежу, когда мы понимаем, что мы в полной мере ни одну из этих задач не решили: ни задачу свободы, ни задачу справедливости, и в этом смысле – экономического и политического суверенитета. Мы крайне зависимы от того, что происходит с долларом и ценами на нефть. Условно говоря, как цена на зерно в Миссисипи изменится, или во Франции. Это для нашего аграрного сектора и наших крестьян значимо больше, чем наши разные планы и меры, как бороться с инфляцией.

А про эффективность и конкурентоспособность тоже говорить можно и нужно, но у нас сейчас возникает такой, как мне кажется, технологический фетишизм. Мы считаем, что технология, цифра решит сама все по себе.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Как минимум улучшит коммуникацию между этими участниками процесса.

АНДРЕЙ КЛЕПАЧ:

– Не то что коммуникацию. Поскольку с утра все говорили о счастье. В известном старом советском фильме: «Счастье – это когда тебя понимают». Но вот у нас получается, что при всем диалоге, который есть, понимания, как быть, как соединить эти ценности, нет. И нам нужно найти решение, потому что без этого, как мы видим по выборам в Приморье и во Владимирской области, люди готовы голосовать против любого, кто идет от власти, даже независимо от его профессиональных компетенций. Это показывает, что консенсус, который реально был, и была мобилизация, он начинает сейчас не то что разрушаться, но он дошел до своего предела. Без нового такого единства понимания, вокруг чего, и как соединить эти ценности мы развиваться не сможем, и нас ждут достаточно серьезные времена.

Потому что доверие идет не только сверху вниз, но и снизу вверх. В 1917 году страна распалась не потому что хлеба не было. Были перебои с белым, черный был. И снарядов было еще столько, что потом еще хватило на всю Гражданскую и даже Великую Отечественную войну. В 1991 году тоже много чего хватало, наши вооруженные силы были чуть ли не самыми могущественными в мире, но тем не менее все развалилось.

Сейчас у нас не такая ситуация, история не повторяется, но степень этого разрыва и непонимания или кризиса доверия очень серьезная и может привести к очень серьезным последствиям. Поэтому нужны какие-то новые решения. Мы не по замкнутому кругу ходим. Это, скорее, спираль. А вот куда мы выйдем, вверх или опять сорвемся – это серьезный вызов.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо, Андрей. Анатолий Борисович. Андрей сказал интересную мысль: диалог есть, а понимания и доверия в этом диалоге нет. Почему не активен, с вашей точки зрения, третий сектор? Почему общество в этом треугольнике, в этой конструкции стоит немного в стороне? Оно, с одной стороны, очень институционально активно внутри. Оно делает большое количество интересных и важных проектов для самих участников общественной жизни, но при этом системы взаимодействия ни с бизнесом, ни с государством серьезной и эффективной, наверное, мы пока не наблюдаем. Вы как думаете?

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– У нас постановка даже тема сегодняшней дискуссии такая. «Старые проблемы и старые ожидания», по-моему, да? Изначально безысходная. И вот мы все безысходно продолжаем ее комментировать. И если посмотреть на ситуацию в целом в большом треугольнике «власть – бизнес – общество», мне она кажется удивительно гармоничной. В том смысле, что власть недолюбливает общество и не любит бизнес. Общество явно не любит власть и терпеть не может бизнес. Бизнес с недоверием относится к власти, а, что такое общество, он вообще не понимает. Все гармонично, целостно продолжает двигаться вперед. Я не вижу никаких опасностей.

Оно продолжает двигаться ровно в соответствии с нашим классиком Владимиром Семеновичем Высоцким: «Не страшны дурные вести. Мы в ответ бежим на месте». Все в порядке. Все замечательно. Все устойчиво, никаких рисков нет. В этом состоянии можно прожить очень долго.

Если попытаться поставить вопрос о том, кто, собственно, мог бы быть инициатором, драйвером. У меня здесь взгляд тоже пессимистичный, потому что, в моем понимании, бизнес по определению быть не может. Бизнес – про бабки, а не про страну. Общество, в моем понимании, глубоко инфантильно. Оно вообще за 25 лет не удосужилось даже сказать спасибо бизнесу один раз за все, что бизнес сделал в стране. Он страну отстроил. Он восстановил безнадежно обрушившиеся советские предприятия. Он вернул зарплату людям. Он наполнил бюджет деньгами. Он создал источники для того, чтобы наша интеллигенция получала средства на поддержку культуры, науки, образования. Это все сделал российский бизнес. Это все сделали те, кого общество обзывает олигархами. Другого слова не придумали даже. Язык отражает мышление. Доброго слова о бизнес нет у общества. Можно ли ожидать, что общество дозреет и скажет: «Ой, спасибо! Я забыло его сказать»? Нет, нельзя.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Виновато ли в этом только общество, Анатолий Борисович? Или сам бизнес, может быть, ведет себя с обществом так, что не дает возможности обществу признать его заслуги?

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– Бизнес ведет себя так, как он может себя вести. Что вы хотите от родившегося бизнеса, который вырос из 90-го года, до декабря которого в нашей стране действовала статья Уголовного кодекса РСФСР, которая называлась «Частнопредпринимательская деятельность»? То есть не «нарушение частнопредпринимательской деятельности», не «хищение», а сама по себе частнопредпринимательская деятельность до декабря 91-го года в нашей родной стране была уголовным преступлением.

В этом смысле бизнес, родившийся из этого, которому еще и тридцати-то нет, конечно, он отроческий, мальчишеский, незрелый, поверхностный, нуворишский и так далее. Это неизбежно. В этом смысле мои претензии как раз не на стороне бизнеса, а на стороне общества.

Мало того, если уж продолжать эту логику и задать себе вопрос: а где в реальности можно было бы искать источник для того, чтобы из этого блестящего и безнадежного треугольника выбираться? Я глубоко убежден в том, что в России главным европейцем всегда было и, к сожалению, остается  правительство. Так, собственно, сказал наше все. В этом смысле я не верю, что общество способно само по себе вдруг очнуться и сказать «Ой!». Я не верю в то, что вдруг наш бизнес станет таким красивым, сознательным и социально эффективным, что обществу станет стыдно.

Мы же говорим сейчас о десятилетних горизонтах. Могло бы, теоретически, начать вытаскивать ситуацию государство. Начать с того, что реабилитировать бизнес, реабилитировать крупный бизнес, сказать ему спасибо, наградить его, поощрить его, показать героические успехи, которые совершены десятками и сотнями тысяч российских предпринимателей. Сделать их настоящими героями нашего времени. Они это более чем заслуживают. Могло бы государство это сделать? Легко! Вот так!

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Но не делает.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– Сделает оно это?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Нет.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– Нет, не сделает. Поэтому у нас полная гармония взаимоотношений, абсолютно всех партнеров. Есть только один оптимистический момент, который вы упомянули, Света. Это, конечно, третий сектор, который не бизнес, не государство и не общество. Третий сектор – социальное предпринимательство. Третий сектор, который не про бабки, а про то, как людям сделать человеческую жизнь, принести им добро. Третий сектор, который, как мы знаем, возглавляют в нашей стране в основном женщины. И в этом смысле, третий сектор – это единственный позитивный росточек среди этих мощных дубов под названием «государство, общество и бизнес». На него я лично возлагаю определенные реалистичные, как мне кажется, в наших реалиях надежды. Они родились в наших реалиях. Через наш асфальт пробились эти росточки. Они продолжают двигаться вперед, получают по башке от своих единомышленников, сидящих на диване и указывающих им: «Как это вы посмели взаимодействовать с антинародной властью. В то время как мы, понимаете ли, за взаимодействие, правда, ничего не делаем. Вот мы считаем вправе вас осуждать».

Но, тем не менее, они двигались, движутся и будут двигаться. В этом смысле для меня третий сектор во всей этой «3+» фигуре является единственным оптимистическим началом, в котором, в моем понимании, сейчас и в ближайшие годы могут произойти положительные сдвиги.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Это, на самом деле новый игрок, который появился в этом треугольнике. Он не совсем угол, но явный игрок, который претендует на то, чтобы задавать какие-то правила. Правильно?

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– Да, согласен.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Хочу спросить двух наших панелистов, Олега и Михаила. Они представляют, с моей точки зрения, сегодня бизнес. А вы согласны с такой жесткой позицией Анатолия Борисовича о системе отношений и о том, что она предельно гармонична в своей негативной коннотации? 

ОЛЕГ ФОМИЧЕВ:

– Нет, наверное, не согласен с такой категоричной формой. Я начну с того, что я вообще не считаю, что у нас есть такой треугольник взаимодействия, потому что, по моим ощущениям, государство с бизнесом и государство с обществом пока ведут сепаратные переговоры, а общество с бизнесом практически не взаимодействует. Это просто рациональная история, потому что сейчас основные все истории бизнеса, связанные с возможностью работать, лежат во взаимодействии с государством. Даже те благотворительные истории, которые бизнес организовывает – это не для того, чтобы осуществлять пиар, в хорошем смысле, как public relations, как взаимодействие со стейкхолдерами, а это, скорее, джиар. Потому что бизнес должен показать региональной власти, муниципальной власти, а если крупный бизнес, то федеральной власти, что он социально ответственный, что с ним можно работать и он вправе рассчитывать на ту или иную форму государственной поддержки, которая фактически для бизнеса сейчас является альтернативой нормальной рыночной истории, когда просто государство заботится о снижении издержек, создает нормальную деловую среду и так далее. Поскольку у нас, сколько мы лет ни пытаемся, все равно до конца создать нормальную деловую среду не получилось. Компенсацией ее являются разного рода преференции: налоговые, субсидийные и так далее. Бизнесу, чтобы выживать, нужно взаимодействовать с государством, в том числе и в формате благотворительности. Это тоже взаимодействие с государством. Общество со своей стороны тоже в силу тех же родовых травм, которые прошел наш бизнес в 90-е годы. Анатолий Борисович про них сказал. Но и общество у нас тоже вышло из советского времени. Анатолий Борисович, оно новое не появилось. У нас тоже был всплеск в 90-е годы, а дальше начались истории, связанные с индивидуализмом, с тем, что у нас там бытовые проблемы, зарплаты и прочее. Гражданская активность пошла на спад, и общество вернулось примерно в свое состояние выживания и нормальной заработной платы. Где это возможно получить. И в этом смысле тоже, скорее, смотрит на государство, потому что и бизнеса у нас государственного много, и public sector в широком понимании, бюджетный сектор у нас тоже большой и значительная часть населения в этом секторе работает. И получается, что прямого взаимодействия, которое необходимо было для качественного диалога общества и бизнеса, не получается, потому что каждый по отдельности с государством решает свои проблемы.

А вот здесь я как раз начну соглашаться с Анатолием Борисовичем. На мой взгляд, третий сектор является связующим звеном. Потому что он появился в нормальном виде сравнительно недавно у нас. Причем были же дискуссии, если помните, несколько лет назад, когда в целом на уровне государства возникло понимание, что третий сектор как сектор НКО – это что-то такое вредное. Мы тогда с большим трудом со многими здесь присутствующими коллегами все это обсуждали. Мы постарались хотя бы выделить такую категорию как «социально-ориентированная НКО», чтобы хотя бы эту часть выделить из общего массива гражданской активности. Чтобы хотя бы ее выделить, защитить и начать ее развивать, что за последние несколько лет и получилось. И это, кстати, история, к которой государство тоже, к счастью, приложило, в хорошем смысле слова, руку. Потому что очень много чего было сделано именно в плане развития СО НКО. Вот эта история, которая действительно не бизнес, но уже и не государство, и не общество в целом. Это такая промежуточная форма, которая основана тоже на частной инициативе. Это, по сути, бизнес только без тех недостатков с демонстративным потреблением, с нуворишеством и так далее, про которые говорил Анатолий Борисович.

Вот этот третий сектор, мне кажется, как раз сейчас является основным проводником диалога между бизнесом и обществом. Более того, и российский бизнес как раз в этот третий сектор начинает все больше инвестировать, реализуя не свои собственные корпоративные благотворительные программы, а поддерживая одну из тех организаций, которые появились. Их много и они хорошо работают.

В этом смысле, мне кажется, что не все так пессимистично. Надежда есть. И на мой взгляд, она как раз связана с тем, что выстраивается нормальный канал взаимодействия именно между бизнесом и обществом. Возможно, в этом треугольнике именно этого взаимодействия бизнеса и общества напрямую и не хватало. Потому что взаимодействие через государство – это всегда история, мягко говоря, не очень хорошая.

МИХАИЛ ВОРОНИН:

– Я когда 15 лет назад начинал свой предпринимательский путь, мне кажется, вообще не было никакого диалога между этими тремя компонентами. А сейчас мы видим, что этот диалог начинается. И мы видим, что Минэк делает очень много активностей. И вообще сейчас есть огромный предпринимательский бум, и мы видим, что государство начинает потихонечку это поддерживать. И при этом мне кажется, что сейчас рождается такой коктейль. Но пока это коктейль, когда смешали пиво с водкой. Наутро плохо. И наша цель: поступательными какими-то действиями прийти к такому клубничному дайкири. И мне кажется, что это возможно.

При этом в этом треугольнике, на мой взгляд, кто-то должен взять на себя лидерство. И мне кажется, это как раз должны быть предприниматели, потому что именно эти ребята владеют этой созидательной энергией. Именно она должна двигать общество вперед. Если мы, как сказал Анатолий Борисович, сможем создавать правильные ролевые модели, которые у нас есть, и их популяризировать у предпринимателей, то все больше и больше ребят захочет этим заниматься. Когда предприниматели создают свой бизнес, по сути, удовлетворяет свои какие-то базовые потребности, финансовые и так далее, они же эту энергию дальше направляют на создание суперкрутых социальных проектов, коммерческо-социальных. Если вы слышали, есть классный проект Meet For Charity, когда ребята организовывают платные встречи с интересными менторами и 80% от стоимости этой встречи идут в разные благотворительные фонды.

Артем Агабеков, известный молодой средний предприниматель, делает классный проект «Люби то, что делаешь», где предприниматели не только делятся своими историями любви к делу, к тому, чем они занимаются. Поэтому мне кажется, что если мы продолжим по этому пути двигаться, то у нас есть шансы.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо. Алексей Леонидович, как вот со временем меняются оценки. В нашем с вами возрасте: пиво без водки – деньги на ветер. Это был хороший пример, а Миша нам его привел, как плохой пример. Вас жизнь поводила по разным сторонам этого треугольника и в разных его вершинах вы, по-моему, побывали и в общественном блоке, и в государственном, и с бизнесом очень много взаимодействовали, в том числе и с общественной позиции. А как видите вы эту систему отношений и вот это, как нам кажется, хождение по одним и тем же сценариям?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Анатолий Борисович нарисовал треугольник, который, конечно, когда-нибудь хотелось бы назвать любовным треугольником, но сегодня он нарисовал не любовный треугольник. Со многими оценками здесь присутствующих я согласен, но уточню некоторые из них в ходе своих.

Я сразу начал бы с полупозитивной ноты – что стоило бы сделать в ближайшее время, чтобы однозначно улучшить отношение общества к бизнесу. Самое главное – более четкое понимание тех проблемных точек, которые нужно решать во взаимоотношениях власти с бизнесом, прежде всего. Я бы сегодня на это плечо больше обратил внимания.

Государственное управление – это все, начиная от выдачи лицензий: противопожарной, Роспотребнадзора, экологических и других. Это контроль за деятельностью бизнеса, в первую очередь, и, конечно, за потребительскими, социально-бытовыми условиями. Весь государственный аппарат вырабатывает решения, во-первых, в интересах развития страны и экономики. А с другой стороны – контроль и регулирование всех этих бизнес-процессов. Там масса регуляторов, от финансовых рынков до порядка добычи полезных ископаемых.

Качество этого аппарата, его нацеленность на то, чтобы сделать эту регулятивную среду более дружелюбной, более простой, более эффективной, чтобы обеспечить максимально быстрый переход от замысла к реализации, не дергать за какие-то мелкие ошибки, а предупреждать их, осуществлять такой профилактический или предиктивный контроль – это все нынешняя система управления не делает. В том виде, как сейчас, она, скорее, не содействует прорывному улучшению бизнеса. И в таком виде если сохранится государственное управление, то мы не получим ни темпов роста, ни улучшения бизнес-климата. Наша позиция в рейтинге Doing Business Всемирного банка существенно улучшилась, а счастье не наступило. Это, кстати, к теме счастья.

Поэтому Центр стратегических разработок, когда разрабатывал Стратегию для президента, на первое место поставил существенное реформирование и модернизацию государственного управления. Это означает стратегическое планирование, четкое понимание вызовов, декомпозиция задач соответствующих центров регулирования, существенное сокращение этих центров.

Если мы хотим сегодня помочь бизнесу. Я сам боялся этой цифры, долго к ней шел. По европейским меркам, нам нужно уменьшить контрольно-надзорную деятельность, количество проверок, количество всяких требований раза в два. Сегодня надо поставить такую задачу.

Я думал, может, мы настолько дерегулируем какие-то сферы, что они выйдут из-под контроля, начнут опасную продукцию производить.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Да, мы же не верим в саморегулирование.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Саморегулирование мы тоже пробовали, с Грефом еще начинали. Оно не настолько успешно сегодня, иногда обременительно даже, и не всегда лучше, чем государственное, но тем не менее нужно все равно идти этим путем.

Сокращение в целом. Все-таки я пришел к выводу и убедился на массе примеров, анализе, что нам нужно существенно сократить количество такой регулирующей и контрольной деятельности государства, сделать ее менее обременительной для бизнеса.

Кто-то поставил эти цели сейчас? Вот начался новый политический цикл. Поставили национальные цели, очень, кстати, неплохие, нацпроекты. Кстати, из двенадцати нацпроектов один называется «Малый бизнес и поддержка предпринимательской инициативы». Там такой фокус присутствует, но я думаю, что никто в зале, несмотря на то что об этом нацпроекте знают уже четыре месяца как минимум или даже пять, не почувствовал, что где-то готовится такая программа существенного улучшения положения особенно малого бизнеса и улучшения предпринимательской инициативы.

Поэтому без реформирования госуправления, внутрь которого я вставляю и правоохранительную деятельность, всех наших силовиков, их методы работы, их взаимодействие с бизнесом, в том числе теневая коррупционная составляющие, – это фокус. Мы должны осознать, четко зафиксировать эту проблему и, включая, различные общественные организации, опять же третий сектор, включая общественные советы, РСПП, «Опору» и «Деловую Россию», начать ее совместно с государством шаг за шагом решать.

Ведь все признают проблему избыточного давления правоохранительных структур, непрозрачной, зачастую избирательной практики. Но кто-то слышал, что есть такая задача и шаг за шагом она решается? Кстати, был один совет создан года два назад при президенте – по улучшению регулятивной составляющей в отношениях с бизнесом. Он год не собирался, по-моему, если я не ошибаюсь. Такая цель не фокусируется никак.

Я бы в этой части еще одну проблему назвал. Когда мы говорим «улучшить отношение бизнеса, создать ему среду», мы говорим: надо уменьшить долю государства в экономике, уменьшить долю тех компаний, корпораций, которые неравное положение имеют на рынке, используют административный ресурс. У них лучше доступ к другим ресурсам: финансовым, административным. Они зачастую иногда даже «заказывают» своих партнеров через какие-то административные штучки, лишний раз проверку засылают. Мы говорим: давайте уменьшим их количество. Но такой цели тоже не поставлено. Я честно хочу сказать, мы в течение двух лет очень серьезно ее обсуждали с Правительством и Администрацией президента. Вопрос уменьшения доли государства в экономике, я могу сегодня прямо сказать, снят с повестки, несмотря на то что президент в Послании сказал об уменьшении доли государства в экономике. Мы все хотели, чтобы он это сказал. Он это сказал. На ближайшие три года в бюджете Российской Федерации доходы от приватизации составят 24 миллиарда рублей за все три года. С 2000 года такого маленького дохода от приватизации еще не было. Мы получили примерно 24 миллиарда в период кризиса 2008, 2009 и 2010 годов. За три года от приватизации – 24 миллиарда рублей как раз. Это просто копейки в отношении того объема госсобственности, которая у нас есть. Государство не собирается уходить из предпринимательской деятельности. Крупные госкорпорации, наоборот, докупают ведущие активы. Это тоже к взаимоотношению двух секторов – государственного сектора экономики и частного сектора экономики.

Хочу сказать, что такая тема в ходе нашего обсуждения была признана несвоевременной. И ее сейчас нет в повестке. Но если бы мы даже пошли этим путем, то уход государства из ключевых сфер, который был бы целесообразен, требует улучшения качества регулирования. Сейчас мы административными, приказными методами регулируем тарифы, деятельность компаний, объем их инвестиций и прочее. Пытаемся такие решения осуществлять. Представляем, что это частные компании, которые регулируются чисто нормативами работы на рынке. Вопрос: выполнят они те задачи или нет? Это просто более тонкая, внимательная практика регулирования. Тоже является предметом дискуссии.

Уход государства из ряда сфер требует более качественного, сложного, тонкого, соответствующего культуре управления, регулирования, которое мы не всегда готовы предоставить в силу несовершенства, в том числе, и госаппарата. Получается, что принимающие решения говорят: «Пусть лучше будут тогда госкомпании и госкорпорации. Нам понятно. За все медикаменты страны они теперь отвечают у нас. Там соответствующий человек над госкорпорацией стоит и теперь за это отвечает.

Я бы внес одно или два, может быть, спорных, провокационных предложения в ходе этого обсуждения. У нас слабое политическое представительство бизнес-организаций в решении каких-то вопросов. Если парламентские партии не защищают их интересы, если не создают тот барьер для принятия тех решений, которые ухудшают положение бизнеса, а этих не выверенных решений много принимается, значит, нужно увеличить их политическое представительство. Как? Через участие в обязательной экспертизе, в обязательном принятии решений или согласовании ключевых вопросов. Не просто рекомендательное, а более активное. Есть такие прецеденты, например, Торгово-промышленная палата имеет больше полномочий, законодательно определенных, но, я бы сказал, не то количество, которое могло бы быть. А я бы добавил туда те ведущие ассоциации, которые соответствовали бы определенным требованиям. Они должны были бы влиять на принятие решений. Какая-то Предпринимательская палата при Правительстве или Государственной Думе, через которую все обязательно должно проходить, и которая бы и формировалась соответствующим образом.

Или я бы даже пошел дальше. Второе предложение – об определенной квоте предпринимательских организаций в парламенте. Это, может быть, необычно звучит и какие-то другие принципы нарушает, но у нас настолько критическая ситуация сложилась и у нас настолько эти задачи по росту бизнеса и экономики сегодня пока по предпринимаемым усилиям, я считаю, не достигаются, что я бы пошел на экстраординарные, может быть, временные меры по существенному увеличению роли предпринимательской организации в принятии государственных решений. Понятно, они между собой определятся, кто их будет представлять. Эта связка требует перестройки. В том виде, как сейчас, будет тот не любовный треугольник. Спасибо.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– То есть собирались защищать общество на панели, а защищаем активно бизнес и активно пытаемся дать ему больше голоса и больше возможностей в управлении.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН.:

– Я как раз сказал «предпринимательская организация». Вообще, я считаю, бизнес – тоже гражданское общество. Как правильно Анатолий Борисович сказал, они создают многие блага и их недостаточно за это благодарят. Но общественные организации и бизнес абсолютно разного рода. Отраслевые саморегулируемые организации, общественные организации, наши НКО, предпринимательские организации от РСПП до «Опоры России». Это тоже гражданское общество. Это тоже те или иные общественные организации. Они должны играть более решающую роль сейчас. И я бы на месте правительства, повторяю, принципиально изменил статус этих структур для участия в принятии решений.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Где-то в начале 2018 года один крупнейший западный инвестиционный фонд разослал руководителям крупнейших публичных компаний, игрокам фондового рынка закрытое письмо. И в этом закрытом письме звучала фраза, звучали мысли, которые запустили волну общественных дискуссий в финансовом и инвестиционном сообществе, очень активную и очень значимую. Мысль была следующая. Крупнейший инвестиционный фонд писал: «Уважаемые компании, если вы не будете инвестировать в социальные проекты активно, долгосрочно и последовательно, мы, инвестиционные фонды, не будем инвестировать в вас. Вашу устойчивость и вашу долгосрочность мы, в том числе, измеряем по тому внутреннему градусу социальной ответственности, который есть у вас как у бизнеса».

Наш бизнес мало социален. Мы считаем, что наш крупный бизнес не в такой степени социально ответственен, как нам бы хотелось. Это на самом деле так? Илья, у вас есть большой опыт взаимодействия с бизнесом в социальных и предпринимательских проектах самого разного уровня. Права ли я, полагая, что чем меньше уровень бизнеса, тем ближе этот бизнес к общественным проектам и общественным инициативам, чем высший уровень бизнеса? Чем на более высокий уровень мы поднимаемся, к крупному бизнесу, тем вот эта система отношений «общество и бизнес» становится слабее или более уязвимой?

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Наверное, скорее, не совсем так, потому что всегда есть вопрос масштаба. Понятно, что крупный бизнес не всегда может дотянуться до совсем маленьких. И совсем маленькие НКО, как правило, не могут попасть на прием к крупным собственникам, не потому что они не хотят их принимать, а просто потому что другой масштаб, другие задачи.

Что касается масштабов удовлетворительности: конечно, они не сопоставимы с наиболее развитыми мировыми странами. Но буквально в среду был выпуск «Ведомостей» в котором были опубликованы результаты конкурса «Лидеры корпоративной благотворительности». И там тренд: все равно с каждым годом количество социальных программ бизнеса растет. И более того, если десять лет назад они были, скорее, почти все конъюнктурные, то сейчас очень много собственных инициатив бизнеса. И бизнес все равно, как Олег сказал, часто опирается на позиции региональной и федеральной власти. Правда, опирается. И, причем, бизнес всех уровней. Это не только крупный бизнес. Мы говорим: «Крупный бизнес будет с оглядкой на власть действовать». Нет! Малый бизнес в районе тоже будет с оглядкой смотреть на главу района, который говорит: «У нас тут чемпионат такой-то. Нам нужно секцию спортивную отремонтировать. А еще у нас не хватает денег на освещение. Пускай нам бизнес поможет. А еще к Новому году пускай он все нарядит и вывесит гирляндочки». Это везде абсолютно, на всех уровнях. Бизнес с властью таким образом коррелирует и ориентируется на запросы от власти, потому что действительно GR. Потому что нарядишь гирляндочками и к тебе проверка не придет. А если не нарядишь гирляндочками свой маленький магазинчик, к тебе она может заглянуть.

Но при этом объемы собственных инициатив крупного бизнеса и вообще качество благотворительных программ крупного бизнеса, целеполагание, публичная отчетность по этим программам растут. Просто, наверное, не в тех масштабах, в которых бы хотелось. Понятно, что это несопоставимо, но тут еще вопрос: как коммуницировать? На самом деле наша проблема, и об этом коллеги уже сказали, лежит исключительно в плоскости коммуникаций. Вот то, чему мы потрясающе научились со временем Советского Союза – это скептицизму и едкости. Мы настолько классно умеем быть саркастичными по отношению ко всему. Вот запускает бизнес крупный проект – это явно распил. Мы можем это обстебать. Сразу пойдут замечательные демотиваторы, где уже кто-то стоит с пилой и пилит. У нас другого отношения к любому проекту крупного бизнеса нет. Это точно распил. Если чиновник – значит, взяточник и вор. Тоже понятно. Поэтому с таким замечательным настроем у нас коммуникации не получаются. «Кто у нас руководитель этой компании? А чего мы будем обращаться?! Они вообще жулики и все у них нажито нечестно!» С таким отношением друг к другу мы живем лишь в иллюзии выбора. Давайте подождем, когда чиновники поменяются, этих всех чиновников не отмыть. Надо новых нарожать, тогда будет хорошо.

То же самое и бизнес. Он из 90-х. Ему верить нельзя. Пускай какой-то новый появится, тогда мы с ним будем говорить. Примерно так же власть на общество смотрит и говорит: «Ладно, мы сейчас вырастим новое общество, а с этим и смысла общаться нет!». Это же абсолютная иллюзия. Мы должны в какой-то момент от этой инфантильности уйти и понять, что мы живем в нашей стране, и другого не будет. Бизнеса другого не будет, власти не будет. Да, будет эволюционно власть становиться лучше. Губернаторам будет уже стремно покупать самолеты. Это уже и так есть. Эволюционно будет какие-то улучшение, но других партнеров мы не найдем.

И здесь важно, что для нас первично. Желание обстебать и сказать, что все равно ни у кого ничего не получится, или мы хотим каких-то результатов? Если это диалог и желание взаимодействовать про результат, про то, что мы хотим добиться каких-то социальных изменений и получить что-то полезное, если для нас это первично, то тогда для нас эта коммуникационная проблем должна отходить и мы должны научиться договариваться. Потому что, собственно, это и есть общественный договор. Общественный договор – это про то, что даже люди с разными взглядами, разными интересами пытаются договориться, как нам в этой стране жить и как нам развиваться вместе. И вот это то, к чему мы должны прийти. Если мы научимся договариваться и, договариваясь, не вешать ярлыки друг на друга, тогда, наверное, у нас будет получаться.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Хочу повернуть наш разговор вот в какую сторону, отталкиваясь от того, что вы сказали, Илья. Что мешает нам договариваться? Договариваться нам мешает очень низкий уровень доверия между обществом и государством, между государством и бизнесом – между всеми этими участниками. Даже очень низкий межличностный уровень взаимного доверия. Этот низкий уровень доверия отражает качество социальной ткани, которая сложилась вокруг нас, и во многом завязан на таком понятии как честность. Хочу предложить вам, уважаемые господа-панелисты, поговорить со мной о честности как экономической категории или отсутствии честности в системе отношений, прозрачности в системах отношений, в конце концов, измеримых метриках в системе отношений разных игроков общественного процесса, которые мешают вот этому самому договору и взаимодействию. 

АНДРЕЙ КЛЕПАЧ:

– Понятие честности все-таки достаточно старомодное и не связано с метриками или измеримостью. Она все-таки связана с честью и определенными духовными скрепами и традициями. И мне кажется, что мы, может быть, наоборот, и в системе управления, и в оценках избыточно полагаемся на какие-то нормы (поэтому у нас такое изобилие законодательных актов). Наша Государственная Дума, по-моему, за месяц производит больше законов и всяких поправок, чем американский Конгресс за целый год. Правительство, соответственно, если брать весь поток поручений по ведомствам, он тоже…Мне кажется, что мы пытаемся убрать человека и сделать все, чтобы было по правилам, по каким-то прозрачным нормам, а его невозможно убрать, все равно остается момент как бы человеческого выбора и человеческой ошибки.

Вот Анатолий Борисович как раз тоже периодически поднимал вопрос о праве на ошибку, она может быть у инвестора, она есть у инвестора, но она может быть и у государственной корпорации, и из-за этого не должна приходить сразу прокуратура. Или если вы не можете нормативно правильно расписать все, что вы делаете (ну, приходилось сталкиваться с разными заключениями, не сейчас, а раньше, что Счетной палаты, что других), любое нарушение каких-то бумажек и норм, даже если ты сделал дело, сразу идет обвинение в нецелевом использовании средств. Так, может быть, наоборот – решили эту задачу люди, они ее правильно сделали, это нужно. Даже если у нас там региональные бюджеты некоторые брали и посылали учителей (просто сам с этим несколько лет назад столкнулся), например, в Монголию или в Синьцзян, потому что есть запрос на учителей русского языка. Вот мы на Украину в свое время учебники толком везти не могли, это не означает, что это главная там проблема, но это тем не менее важно. В Монголии почти нет наших учителей, потому что регионы на это не уполномочены, им после всех проверок запретили это делать. По линии Россотрудничества туда все равно толком никого не прислали, но в результате те же монголы, которые нам очень близки, остались без нормальных русских учебников и учителей, только если они едут в Россию по разным квотам. Ну, это просто конкретный пример, а ведь все понимают, что это правильно, но это противоречит определенным нормам, которых у нас бесконечное количество. И, собственно говоря, так было и при Советском Союзе: ты хочешь дело сделать, ты чего-то нарушишь и всегда будешь ходить под угрозой, что сядешь.

Ну, и сейчас во многом ничего не поменялось, только, на мой взгляд, стало хуже, потому что мы друг друга не слышим, мы действительно не доверяем. Власть не доверяет своим собственным чиновникам, потому что главное – это как проконтролировать. Мы выделяем какие-то деньги, и, главное, проверить, чтобы их не разворовали. Вы про дело вначале выясните, сделано дело или нет, результат вообще есть, это кому-то помогло, это решило задачу? А мы смотрим только на то, мы нарушили какие-то нормы или нет, и даже никого не интересует, а результат-то вообще есть?

Поэтому, на мой взгляд, честь она все-таки связана где-то, может быть, с такой аристократией, с аристократическими традициями. Мы там несколько раз свою аристократию, по сути дела, уничтожали, там про олигархов, слава богу, их никто не уничтожал. Хотя некоторые уехали, но это понятие такой ответственности и уважения к тем, кто берет на себя ответственность и у кого она есть и перед своим родом, и перед своим профессиональным сообществом. Ведь у врача есть ответственность не просто по закону, а у него есть тоже профессиональное сообщество. У инженера, у конструктора, у каждого, на самом деле, из нас и перед своей семьей, перед своими близкими. Поэтому, мне кажется, что мы, может быть, должны смотреть не столько на процедуры, на прозрачность, на измеримость, а на вот это доверие к самим себе и к тому, что мы делаем.

И еще один момент. Ведь честь она в том числе связана с тем, что ты не должен врать. Но у нас, на мой взгляд, степень вранья в процессе управления (я не говорю про пропаганду, это вообще отдельная история) очень сильно возрастает. Людей, которые имели смелость своим вышестоящим начальникам сказать «нет», можно по пальцам пересчитать. Это огромная ответственность, и таких людей у нас очень мало. Тем не менее, вот и Илья об этом говорил, бизнес, не бизнес, все равно на самом деле столько идет снизу социальных инициатив уникальных, которые идут по линии и Фонда президентских грантов, и тех фондов, которые создали крупные корпорации. Есть проблема социальной ответственности и в самом бизнесе, и в его реальной деятельности, но у нас тоже многие предприятия и рабочих сохраняют, и поселки. Это отдельная тема. Это не просто третий сектор, это действительно, на мой взгляд, очень важная система ценностей, потому что люди понимают, что надо что-то в этой жизни менять и делать: заботиться о детях, давать им образование, помогать тем, кто является инвалидами, кто чем-то ущербен, и это занимает огромную часть души, времени, сил. 

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Алексей Леонидович, вот вы даже в новой миссии Счетной палаты написали: «содействовать честному и справедливому государственному управлению». Почему вы вдруг эту категорию «честность» ввели в понятие для такого, в общем, очень прагматичного учреждения? почему «честность»? Честность как экономическая категория.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Ну, я-то считаю, что государственное управление сегодня несовершенно и там много искажающих сигналов, интересов. Говоря про те же самые контрольные органы, я хочу сказать, что многие из них работают на валовые показатели – сколько задержано, сколько нарушений. Это, кстати, к Счетной палате тоже относится, поэтому мы сейчас планируем ряд изменений, чтобы сократить эту нагрузку. Мы проверяем их одновременно через цифровые методы расширить наши возможности. Я-то как раз как миссию Счетной палаты определил как «содействие честному государственному управлению в целом. Счетная палата – как орган, независимый от правительства и президента, хотя президент вносит своих там руководителей, но они утверждаются парламентом, и их там нельзя так просто отозвать. То есть это такая сложная история, у них есть определенная независимость, высказывают позицию по ключевым тенденциям в стране. 

Вообще в законе «О Счетной палате» сказано, что Счетная палата имеет право оценивать реализуемость и результативность, исполнение стратегических документов, национальных целей, государственных программ, и других стратегических документов. То есть мы не просто будем структурой, которая там проверила, как использовались финансы, там украли, не украли, достоверность отчетности, а вообще достигнут ли тот результат, который планировался за счет этих средств. И, как ни странно, это сегодня не стало общепринятой практикой. Когда я еще был министром, то мы изменились, состав бюджета мы от функциональной классификации – образование, оборона, наука – перешли к программной классификации. То есть бюджет состоит сейчас из 41 государственной программы и формируется по программному принципу, чтобы против каждой копейки нарисовать цель и контрольные точки прохождения.

Через семь-восемь лет работы такой практики, Культуры связывать деньги до конца не сложилось. Это вот на стадии обоснования. Мы, видите, тут все обосновали, здесь хорошие цели будут. А какие результаты? Кто-то слышал, чтобы за предыдущий политический цикл все госпрограммы оценили, выставили оценку?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– И сказали: цель достигнута.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

 – Цель достигнута или не достигнута. По многим экономическим показателям не достигнута, я сразу вам хочу сказать, или отодвинуты сроки, а деньги, как правило, в большинстве случаев почти все выданы. Там был скорее благоприятный период, чем нет. Но это даже не увязано до конца. Мы говорим: мы готовы это увязать и сказать налогоплательщику, как эти деньги повлияют и повлияли ли, достигли ли тот результат. Мы дадим открытый, как это назвать, дашборд (документ с лаконично представленными статистическими данными, отчетами, чаще всего с элементами инфографики, прим. редактора), на котором мы будем говорить, достигнуто, не достигнуто и сколько именно - 50%, 60%, 70%. И мы это сделаем по всем национальным целям, по всем нацпроектам и госпрограммам. Правительство частично делает, есть такой, кстати, отчет об эффективности реализации госпрограмм, он есть даже на сайте, его иногда можно найти. К сожалению, за год назад, но он серьезной управленческой роли не играет. 

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– А уровень удовлетворенности жизнью в этом отчете как в качестве одного из параметров учитывается или нет? Хочу вывести вас на разговоры об индексе счастья и вообще о том, что счастье – это какая-то очень важная целевая категория. 

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

 – Боюсь узурпировать время, но я бы, знаете, сейчас закончил одну мысль. Я как раз считаю, что есть культура и ценности, которые нужно воспитывать, в том числе у чиновников, и это целая большая работа, которая в должной степени не проходит. Это вообще серьезная работа по воспитанию культуры и ценностей у чиновника, и, действительно, не родить целое новое поколение, но воспитать через целую систему, в том числе контроль KPI. И, повторяю, есть ценности, которые через KPI только реализуются, в крупных госкорпорациях это делается. Мы такую модель разработали для государственных учреждений. Я сейчас на Счетной палате это попробую, но какие-то министерства тоже уже начинают. Но вообще-то я считаю, что в госвласти должна действовать система сдержек, противовесов, взаимного контроля, ну и контрольных механизмов к самой власти, к самим действиям, тоже не перегруженных, вот она тоже должна существовать, и антикоррупционных, и прочих, которые тоже в должной степени не заработали у нас в стране. 

Еще одну вещь скажу. Я считаю, есть два наиболее важных института, чтобы запустить всю модель. Когда мы говорим, что власть и бизнес никак не могут договориться, существует избыточное регулирование, обременение, ну и много споров в результате (вообще суды это должно быть тем институтом, который разрешает эти споры). Можем ли мы сказать, что настолько доверяем судам, что они без “заноса” реализуют честные отношения, что всегда можно найти справедливое решение? Мы сегодня говорим: да, этот институт до конца, в общем, не выстроен, нужно поставить такую цель KPI, то есть политическую волю применить, расписать досконально. И мониторить через разные институты опросов, объективных оценок и  других, заработало ли лучше. Я думаю, что вот прям такая цель опять не формируется.

А второй институт, который является представительством разных слоев общества – это выборы с меньшим количеством фильтров, более открытые, более прозрачные. Опять, если мы считаем, что там недостаточно прозрачности, тогда давайте создадим эти дополнительные институты, облегчим этот прозрачный выбор и будем уверены, что это те самые представители, которые принимают решение и о регулировании третьего сектора, и о регулировании бизнеса, и о принятии других политических вопросов. Два ключевых института – выборы и суды. Вокруг них должно быть сегодня сконцентрировано наибольшее внимание. 

И последняя часть вашего вопроса – это вот эти элементы счастья и прочее. У нас уже одна панель на эту часть прошла, оценка по счастью. Я не отвергаю показатель ВВП, кстати, который называется индекс мировой, индекс счастья и прочее. ВВП на душу (или ВНД на душу) все равно присутствует, но в числе других пяти-шести показателей. И среди других показателей это то, что относится к тем, как я говорил, показателям инклюзивности, или вовлеченности, или социального благополучия. Ну, например, вот тот самый Всемирный индекс счастья, шесть показателей: это ВВП на душу населения (то есть внутри этого показателя все равно есть ВВП на душу населения), свобода жизненного выбора, ожидаемая продолжительность здоровой жизни (сегодня есть продолжительность, есть здоровая жизнь, это дополняющие друг друга), уровень социальной поддержки, степень развития благотворительности и оценка ее успеха и уровень восприятия коррупции в обществе. Этих индексов несколько, например, другой такой же глобальный – «Хеппи планет индекс» – он про удовлетворенность жизнью. В нем первые позиции – продолжительность жизни, неравномерное распределение результатов, то есть неравенство, и экологический след. 

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Они все в какой-то степени друг с другом коррелируют.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Почему эти индексы становятся более продвинутыми?  Потому что это комплексный взгляд, потому что рост ВВП не оценивает распределение этого ВВП между разными группами населения и слоями. А это уже является важным моментом. И последний, может быть, аргумент: у нас сейчас, наверно, придется менять методики оценки ВВП, потому что современные технологии существенно изменяют порядок счета. Ну, например, еще 10-15 лет назад считалось, что фотоаппарат наша важнейшая ценность, и количество фотоаппаратов, которые мы готовы были в перспективе покупать, казалось бесконечным в силу развития общества. Сейчас эта отрасль практически умирает, она превращается в профессиональную, каждый телефон теперь имеет фотоаппарат. Теперь необходимо производить гораздо меньше количество фотоаппаратов. Вместо увеличения вклада в производство фотоаппаратов в мире в силу потребности оно теперь уменьшило производство в силу включения этого сервиса в другие. Или, например, каршеринг – каршеринг уменьшит количество потребностей в автомобиле, это будет уменьшать, по сути, производство автомобилей, то есть, получается, новые достижения уменьшают ВВП, и мы, получается, по-другому должны считать тот эффект, который производится нашими новыми усилиями. 

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Не могу не дать слово Анатолию Борисовичу, зная его особое отношение к инициатору, идеологу индекса счастья и вообще всей этой метрической системы, которая учитывает и социальные факторы, и человеческие, – к Джозефу Стиглицу. И попрошу вас, Анатолий Борисович, высказать вашу позицию, знаю, что она у вас особенная, а наших уважаемых панелистов вовлечься в эту дискуссию.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– Ну да, действительно, это все придумал Стиглиц в 2018 году, про счастье. Тема стала уже такой масштабной, что как-то надо на нее спокойно, но масштабно посмотреть. Счастье и рыночная экономика – как они соотносятся друг с другом. За последние триста лет человечество создало фантастической мощи интеллектуальный потенциал, воплотившийся в конкретный практический механизм работы экономики в абсолютном большинстве стране мира, который называется «рыночная экономика». 

Рыночная экономика обладает невероятной мощностью и фантастической эффективностью, ничего другого по эффективности, с точки зрения объективного распределения ресурсов, создать не удалось. В ХХ веке попробовали – а давайте ну ее нафиг рыночную экономику и попробуем построить планово – результат такой титанической мощи разрушения ресурсов всех видов, как это было в нашей с вами родной советской экономике, в общем, никто никогда не достигал. Способность уничтожить феерический объем ресурсов во всех отраслях – от тяжелого машиностроения до общественного питания – была продемонстрирована полноценно и полномасштабно: тысячи заводов, строившихся и не введенных, миллиарды объемов валового производства, не востребованных никем, города, построенные в регионах… человечество не строит города, потому что там жить невозможно, ну и так далее, и так далее. 

В этом смысле первое, что нужно сказать, говоря про счастье и рыночную экономику, ребята, ну давайте мы назад не будем пытаться колесо истории поворачивать, тем более в нашей стране, которая наелась этого так, как мало кто на земном шаре. Каждый, кто попытается эти шестеренки истории в обратную сторону развернуть, такие зубья наломает и так получит в ответ, да бог с ним самим, а то, что это по миллионам людей ударит под лозунгом «за счастье», ну как всегда у нас – «за светлое будущее», «за счастье, только забыли про ухабы. Вот назад точно не надо, не надо пытаться разрушать. А товарищ Стиглиц, известный герой нашего российского коммунистического движения, большой любитель двигаться ровно в эту сторону, это первое. 

Второе: мощь этой концепции счастья явно растет. Ряд стран уже, насколько я знаю, от ВВП, упомянутого Алексеем Леонидовичем, перешло к ВНС – валовое национальное счастье, ну может быть, не самые большие страны, но тем не менее, например, Бутан. Но это как бы уже всерьез. В этой связи мой призыв номер два: ребят, заменить не получится. За рыночной экономикой колоссальные институты, прибыль, способная соотносить затраты, результаты. Ничего подобного ни одна другая концепция на земном шаре не предложила, ВВП, оценки эффективности инвестиционных проектов на много миллиардов рублей, способность справедливо оплачивать работу трех миллиардов людей, ну и так далее, и так далее. Вот не надо – отменим и сейчас создадим прекрасный новый мир, построенный на счастье, – так тоже не надо. Не надо назад, и не надо «вместо». На этапе вот этого хайпа, на этапе всеобщего вовлечения очень легко под лозунгом счастья добить остатки счастья, которого и так у нас не очень много осталось. Это главный призыв, чего не надо. 

А что надо. На самом деле вот мы не сговаривались с Алексеем Леонидовичем, но то, что он сказал, это для меня как раз отражение здравого направления: надо не разрушать, не замещать, а дополнять. Да – показатель ВВП имеет сто тысяч недостатков, да – мы знаем, что, если человек развелся со своей женой, объем ВВП увеличился, да – мы знаем, что, если он женился на секретарше, объем ВВП сократился, есть такие эффекты, а также ряд других замечательных эффектов ВВП. Но это не означает, что нужно отказаться от него. Ездим сегодня по миру, перед поездкой в любую страну мира, откройте википедию – ВВП на человека по паритету покупательной способности, простой показатель, потрясающе точно показывающий уровень жизни в стране: Россия сколько там сегодня, 23-25 по ППС, наверно…

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я думаю, на 50-м примерно месте.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– Место, а я говорю уровень, тысяча долларов на население… Да, место примерно так. 

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– А ВВП в долларах по паритету покупательной способности примерно 24-26.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС.:

 – Ну, 24-26. Вы приезжаете в страну, смотрите – о, это 30, а то 35. Или Сингапур – о, 60. Приезжаете в страну – 15.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Да, Анатолий Борисович, но корреляции между счастьем и уровнем ВВП на душу населения не прослеживается. Нет, эта логика есть, десять самых счастливых и самых несчастных действительно они разнятся в том числе и по уровню благосостояния, но не так стопроцентно.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– Это правда, Света, рыночная экономика решила тысячи проблем: избавила от голода миллионы и миллиарды людей, за ХХ век увеличила среднюю продолжительность жизни на земном шаре с 40 лет до 70-ти, и по всем оценкам в ХХI веке, она ее увеличит с 70-ти до 150 лет. Рыночная экономика – феерическая заслуга человечества. Означает ли это, что она привела нас всех к счастью? Нет, не означает. Именно поэтому нужно правильно понять, чего нельзя делать, а что можно делать, не надо пытаться ее разрушать, не надо пытаться ее заменить, это абсолютная тупость, убожество мысли товарища Стиглица и его друзей. Надо пытаться дополнить, надо пытаться обогатить. Что сказал Алексей Леонидович – набор показателей, один из которых плохой ВВП, но тем не менее измеряют, за ВВП рентабельность, за ВВП прибыль, за ВВП зарплата, за ВВП АRR, NPV, оценка эффективности инвестиционных проектов, сотни других инструментов интеллектуальных, обкатанных человечеством, ну не надо это выбрасывать. Мы это любим делать. Вперед двигаться – конечно, да, выбрасывать старое – конечно, нет.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

 – я согласен с постановкой Анатолия Борисовича, что да, не надо назад и не надо вместо. И я это тоже сказал. Тем не менее, для того чтобы мы ушли с какой-то идеей, с каким-то, может быть, новым вопросом, есть такой продукт Истерлина. Это американский экономист, который доказал, что при переходе от бедности к среднему доходу у вас удовлетворенность жизнью повышается, а дальше наступает плато. И даже когда вы наращиваете свой доход и благосостояние, то у вас удовлетворенность жизнью не растет. Это назвали «парадоксом Истерлина». Поэтому те, кто достиг среднего уровня, уже там у него есть машина, дача и право ездить на курорты, вот мы как раз сегодня говорим – а как дальше-то, что ему дальше делать, у него для удовлетворенности нет новых целей, потому мы и дискутируем этот вопрос.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– А я хочу попросить Олега, Илью, Андрея и Михаила включиться в наш разговор. Действительно ли рынок сам все расставит на свои места, как говорит Анатолий Борисович? 

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

 – Света, я не сказал этого слова, ну зачем же ты мне приписываешь, я не сказал этой фразы, не надо…

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Я даже Кудрину откомментировала, говорю: вот оно – лицо либерализма, голос либерализма звучит.

ОЛЕГ ФОМИЧЕВ:

– Нет, действительно, Анатолий Борисович этого не сказал. На самом деле, конечно, рыночная экономика ничего не расстраивает здесь. Анатолий Борисович в этом смысле абсолютно прав, просто две разные истории, потому что ощущение счастья – это субъективная история, ВВП на душу населения и прочие экономические показатели - объективные. Каждый человек про себя понимает, что не всегда субъективное совпадает с объективным, это ну сто процентов. Я могу быть богат, счастлив, у меня, может быть, все есть, но у меня случилась в семье беда – счастья у меня нет. Значит ли это, что мне нужно выкинуть ВВП на душу населения, машину, квартиру и так далее и ориентироваться только на мое текущее состояние, которое может быть вызвано тысячей разных других факторов.

Например, если Россия претендует (а она претендует) на статус одной из ведущих мировых держав-лидеров, на пути к этому статусу или к возвращению этого статуса мы сталкиваемся сейчас с известной внешнеполитической ситуацией, это явно снижает уровень общего счастья в стране. Ну так должно быть, потому что каждый человек чувствует обеспокоенность, не только бизнес, в отношении которого вводятся санкции. Любой гражданин, которому каждый день из телевизора говорят о постоянно растущей вероятности каких-то боевых столкновений, значит ли это, что Россия вообще должна распустить вооруженные силы, перестать претендовать на какие-либо глобальные роли, вступать в какие-либо там альянсы, геополитическое соперничество и так далее и уйти на уровень Бутана, который ни с кем в этом смысле никогда не конкурирует, не противостоит никому, и у него уровень счастья выражается в том, если посмотреть изначальную концепцию… Я специально заглянул в Википедию посмотреть, как там повышался уровень счастья. Там отменили лишние церемонии при дворе их короля, чтобы у людей не было напряга от того, что им нужно там два часа стоять во дворе, ожидать аудиенции, а стал там человек час стоять во дворе ожидать аудиенции, это повысило уровень счастья. Нужно ли нам переходить на такую историю либо действительно использовать показатели счастья как дополнение, которое к экономическому потенциалу и прочему другому потенциалу, в том числе  военно-политическому, добавляет человеческое измерение? Ведь нам чего не хватает в метриках экономических? Нам не хватает человеческого измерения. Но это одно из измерений, это то, как в результате всех наших историй чувствует себя человек. Если мы видим, что мы перегнули палку, например, с теми же внешнеполитическими историями, значит, наверно, надо что-то делать, чтобы балансировать показатели экономического развития с показателями счастья. Но что-то одно на другое заменять нельзя – мне кажется, здесь Анатолий Борисович на двести процентов прав. 

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Нет, про человеческое измерение здесь на самом деле Анатолий Борисович сказал правильную вещь, которая заключается в том, что у нас нет противоречия. То есть реально субъективную оценку человеком своего состояния проводить нужно в регионах, замерять. Почему на Дальнем Востоке вроде бы ситуация неплохая, народ оттуда все равно валит. То есть измерить субъективное состояние людей, оценку условий их собственной самореализации с реализацией детей, вообще возможностей, считают ли они, что там у них у детей будет какое-то будущее или нет, это нужно измерить и, собственно, на этом основании принимать управленческие решения. Вот для принятия каких-то решений – да, но точно это не нужно делать вместо, то есть оценивать нужно.

Ну, и вот все-таки последний ваш момент, который вы говорили, все-таки вы нам задали вопрос про честность, нам нужно какой-то найти ответ на очень серьезный вызов. В силу того что у нас у всех стали телефоны, мы на всех совещаниях друг друга фотографируем и со всех совещаний информация утекает, у нас пошел на самом деле негативный очень тренд, заключающийся в том, что мы начали врать и на управленческом уровне. Не берем пропаганду, у пропаганды – своя задача. А мы уже запутались в цифрах и даже на каких-то совещаниях, где нужно принимать решение, начали давать ложные цифры. Отсюда берется история про непрерывный рост заработной платы в течение этого года и прочие всякие фэйки. Но нам врать не надо себе, потому что иначе мы не сможем принимать правильные решения. И это очень важно, нужно найти вот этот баланс, потому что ложь порождает снежный ком. То есть мы себе нарисовали показатели, что у нас 10 миллионов чего-то счастливого или, ну не знаю, 100 миллионов добровольцев или миллиард чего-то такого, и потом мы от этого показателя начинаем плясать, потому что он же не может упасть потом в два раза, значит, нужно его потихонечку так накручивать. Не получается – и приходится врать, врать, врать. Вот нам от этого нужно уходить.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо, Илья, за такой эмоциональный финал нашей панельной дискуссии. С этой мыслью про честность и про человеческие измерение переходим к вопросам. Пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА:

– Александр Павленко, я возглавляю одну из саморегулируемых организаций, управляющих недвижимостью, в том числе в жилищной сфере. И я, в общем-то, старейший предприниматель в России, потому что создавал МЖК, НТТМ, и никогда не называл себя бизнесменом или не занимался бизнесом, поэтому я выжил. Поэтому в этом треугольнике,  о котором говорили, у меня вопрос: может быть, нам все-таки перейти к русской традиции, то есть тройка, русская тройка, а не любовный треугольник? И вместо бизнеса (это вопрос к Анатолию Борисовичу), вообще забыть слово «бизнес», это все не наша традиция. А вместо бизнеса поставить то, что нас по-русски называется «предпринимательство». Потому что, например, если я работаю в жилищной сфере, мы, с одной стороны, формируем профессиональное сообщество, управляющие компании и так далее. А с другой стороны, 30 миллионов собственников жилья, наделяемые долей в праве на землю многоквартирного дома и делаем их совладельцами этого дома с общим имуществом, капитализируя каждый многоквартирный дом. А у нас получается, что мы это не делаем, у нас нет капитализации на уровне муниципального образования, многоквартирный дом виртуальная реальность. И в государстве у нас то же  - леса, поля и реки не поставлены на кадастровый учет, права не оформлены, поэтому мы с вами такие бедные. Поэтому вопрос к Алексею Леонидовичу: может быть, действительно вы выступите инициатором того, что мы сейчас сделаем в Торгово-промышленной палате – поднять эту роль профессионального сообщества через дистанционное образование, повышение роли и так далее, и оно выступит, как вот мы сейчас взяли закон о саморегулировании сами написали и сами вставляем в Мосгордуму. Поэтому вот эта роль и была, и мне кажется, вот такой гнедой в таком плане он и может вытащить и сделать этот прорыв, к которому нас призывают. 

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС:

– В начале вопроса я услышал идею заменить «бизнесмена» на «предпринимателя». Знаете, я как раз вот думал про слова, слова в нашей жизни имеют большое значение. Для меня это два разных явления – бизнесмен и предприниматель. Бизнесмен – это человек, целью которого является заработать деньги, предприниматель – это человек, целью которого является нечто создать, предпринять. Это разные вещи. Бизнесмен зарабатывает деньги, все-таки что-то создавая; предприниматель, создавая что-то, конечно, зарабатывает деньги, но все-таки акценты немножко разные. Вот, скажем, в нашей сфере технологического предпринимательства мы совершенно ясно видим, что главной ценностью для технологического предпринимателя являются вовсе не деньги. Предложите, не знаю, Илону Маску завтра отдать половину состояния, но все-таки вывести Теслу на устойчивую окупаемость и добиться этого успеха, я просто уверен, что не моргнув глазом он это сделает. В технологическом предпринимательстве другая система ценностей.

Другое дело, способен ли предприниматель стать локомотивом? В России в 90-е годы некоторые предприниматели, особенно одаренные, во главе с Борисом Абрамовичем, решили, что они должны руководить страной. Действуя в логике – ну я ж такой богатый, значит я умный, а если умный будет руководить страной, это прекрасно. Собственно говоря, это концепция, которая мне абсолютно омерзительна и которая привела, как известно, привела их к тяжелому итогу. Но дальше, как у нас принято, мы как начали это поддавливать, поддавливать, поддавливать, и додавили до конца. Так что сейчас представитель Счетной палаты говорит: может быть, мы все-таки предпринимателей какой-то отдельной группой хоть куда-то пустим в Думу, может, там им что-то дадим, потому что где они, эти предприниматели-то, уже вот их совсем туда затоптали. В этом смысле какое-то движение в эту сторону, мне кажется, осмысленно.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

 – Я только подтвержу свое предложение: в такие переходные периоды нужны новые институты (некоторые их называют «промежуточные институты»), которые позволят из одного состояния перейти в другое. Например, выборы и представительство разных слоев общества в парламенте, который должен заботиться, в первую очередь, о развитии экономики, бизнеса, предпринимательской активности. Но в парламенте нет достаточно представителей, в силу ли традиции, менталитета, искаженных иногда выборов, левоориентированных зачастую настроений. Значит сегодня нужно создать дополнительный институт. Мы в ЦСР это обсуждали и есть разные варианты. Например, встроить представителей к исполнительной власти или в парламент с определенной ролью. Вообще по другому принципу туда квоту дать, через какую-то иную систему. У нас, кстати, был квотный парламент, помните, первый Верховный совет СССР, там были квоты от разных социальных групп, такой опыт уже есть. Сегодня эта роль представительства, к сожалению, уменьшилась: упразднен Экономический совет при президенте, вроде как не востребован, а там как раз сидели разные представители. В представительстве не хватает хотя бы такого рекомендательного, совещательного характера, как есть у Совета по правам человека, Комитета по науке или по культуре. Сейчас это ликвидировано, заменено Советом по стратегическому развитию, который утверждает нацпроекты без участия бизнеса, теперь там только правительственные чиновники заседают. Но, повторяю, раз мы ставим такую задачу, что страна вошла в тупик, в колею, не может из нее выскочить, предпринимательству недостаточно внимания, нужно создать другой – переходный – институт, который изменит просто эту конфигурацию. 

ИЗ ЗАЛА:

– Добрый день. Василий, независимый эксперт. Ну, к сожалению, на нашем форуме про счастье ничего не говорится о населении. Вот 25 лет тому назад приняли Конституцию, многие были рады, что у нас будет демократическое государство, но Конституция не действует. Потом за бесценок раздали национальные богатства группе населения, население все время нищает. Вот сейчас в подтверждение 25-летия подводят промежуточные итоги и говорят, что у нас особый путь развития, по которому мы движемся. Вот уже официально наука это подтверждает. Ну, к сожалению, после Нового года положение населения еще ухудшится. Поэтому я хотел спросить: когда населению ожидать счастья от нашего государства, будет это когда-то или нет? 

МИХАИЛ ВОРОНИН:

– Вы знаете, мне кажется, что человеку (и вот мне лично) вообще никто ничего не должен. А проблема нашего общества большая заключается в том, что 90% людей что-то ждут, чтобы им дали счастья, денег, собственности там и так далее. И я считаю просто, что за свое счастье отвечаю я. Если бы 10% бюджета на оборонку мы направили бы на обучение школьников и студентов тому, как быть счастливыми, мы бы учили их любить, вся страна была бы намного счастливее.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Вы знаете, мы как раз сегодня вообще-то большую часть и первой и второй панели обсуждали, как правильно поставить цели развития чтобы это в конечном счете было замкнуто на состоянии ощущения развития человека. Мы сегодня это же обсуждали, только я, может, подходил более такими техническими, научными, может быть, публицистическими терминами. Когда мы говорим, что среди ключевых показателей должны появиться показатели продолжительности жизни, свободы выбора, доходов на душу населения, то я как раз имел в виду, что мы пытаемся направить фокус на человека и что ВВП как показатель не определяет это распределение дохода между разными социальными группами. Я имел в виду, что действительно фокус меняется, но не сам собой и это можно сделать только через новые институты управления. В этом смысле я согласен, что мы не должны ничего ждать, как говорят, спасение утопающих в руках самих утопающих… 

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– И несчастье тоже в этих же руках утопающих.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– И счастье тоже в этих же руках.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо вам большое. Мы закончили нашу панель, спасибо вам за участие.