25 ноября на V Общероссийском гражданском форуме в рамках цикла «Образ будущего» состоялась дискуссия «Информационное пространство будущего: хаос или матрица».

В сессии приняли участие:

Максим Диденко - театральный режиссер,

Павел Каплевич - художник, театральный режиссёр,

Илья Азар - журналист, специальный корреспондент «Новой газеты»,

Александр Цыпкин – писатель.

Модератор дискуссии – Светлана Миронюк, исполнительный директор PwC, профессор практики московской школы управления СКОЛКОВО

Видео

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– «Информационное пространство будущего: хаос или матрица». Мы хотим поговорить о том, что с креативными индустриями, которые каждый из панелистов, здесь присутствующих, сегодня представляет, что ними происходит сейчас, какие знаки будущего и какие тренды будущего в этих индустриях начинают развиваться и уже нам видны, какое будущее нас ждет в общей креативной платформе, в общем креативном контексте, в котором все наши индустрии и профессии существуют. Пожалуйста, давайте ролик.

СЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Давайте поговорим о будущем. Что в сегодняшних индустриях, которые вы представляете, происходит такого, что символизирует наступление новой технологической эры? Что происходит в театре? Максим, конечно, я начну с Вас, потому что иммерсивный театр, который Вы создаете, это самый яркий пример синтетических платформ и синтетических коммуникационных каналов, меняющих взаимоотношения с аудиторией.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Здравствуйте! Ну, на мой взгляд, всё-таки иммерсивный театр – это театр достаточно архаичный, потому что театр изначально был мистериальным неким священнодействием, в которое были вовлечены все зрители, и актеры были просто жрецами, а зрители были участниками этих мистерий. И в этом смысле сам по себе жанр иммерсивного театра не кажется мне таким уж каким-то инновационным, а, скорее, мне кажется таким возвращением к каким-то очень архаичным корням театра.

А что касается темы сегодняшнего разговора… Вот, например, сейчас мы работаем над проектом онлайн-театра, идея заключается в том, что зритель не присутствует на театральном действе вживую, а присутствует онлайн. И это как бы такая смесь телевидения, киберспорта, игровой культуры (game-культуры) и, собственно говоря, театра. И касательно сегодняшней темы разговора это, наверное, в большей степени инновационный такой, что ли, формат.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Илья, а что происходит в СМИ?

ИЛЬЯ АЗАР:

– В СМИ много всего происходит. Касательно будущего? Мне кажется, Америки не открою, что в последнее время основное прогрессивное явление – это то, что, наконец, стало работать видео, и появилось немало видеопроектов, которые выстрелили. Ну, в первую очередь это, наверное, проект Юры Дудя, который, я думаю, все смотрят. Думаю, что и сам он не ожидал, что это будут миллионные клики – четыре-пять миллионов. Потому что (видео) как-то задействовать в СМИ пытались давно. Я помню, ещё лет семь назад выпускалось такое СМИ «Infox». Вряд ли его кто-то вообще помнит, но у него была на тот момент идея делать именно видео. Но это не сработало. Видеоколонки часто кто-то пытался делать. И только сейчас это всё-таки, похоже, будет работать именно в СМИ. Но, возможно, не как отдельное медиа, а именно вот в стиле отдельного канала конкретного журналиста или даже не журналиста. Ну, как у Юры Дудя, это абсолютно его личный проект, внутри которого его собственная реклама, насколько я понимаю, довольно прибыльная для него. Поэтому, видимо, за такими личными каналами – будущее. Ну, или можно привести пример Ильи Варламова, у которого…

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Илья, ну, то есть это практически люди СМИ, правильно? Люди бренда и люди СМИ. Театры, бренды, фактически сами являющиеся создателями контента напрямую …

ИЛЬЯ АЗАР:

– Ну, это не совсем СМИ, потому что нельзя назвать Дудя или Варламова СМИ полноценным.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Но брендом можно назвать?

ИЛЬЯ АЗАР:

– Ну, наверное, да.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А почему не СМИ? Это массовая информация.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Ну, я просто принадлежу к старой (школе)… Не то чтобы я очень старый, но … я люблю текст. И в целом СМИ должно давать цельную картину происходящего в мире, картину дня и так далее. Всё-таки личный проект вряд ли может это предоставить.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Когда мы готовились к панели, решили, что мы с Павлом Каплевичем представляем всё-таки старшее поколение, и поэтому отвечаем за традиционные ценности, а вы, ребята, всё-таки представляете следующее поколение.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– В смысле нетрадиционные ценности? Я бы хотел сразу обозначить, что я за традиционные ценности, чтобы не было иллюзий ни у кого.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А нет иллюзий, не волнуйся. Я хочу сказать, что ещё лет двадцать назад … Кстати, вот я сегодня ехал в машине, думал, сколько же лет назад это было… И я испугался, что двадцать лет назад Паола Дмитриевна Волкова (царствие ей небесное, великая наша женщина) сказала, что мы живем в век Ксении Собчак. Двадцать лет назад она это сказала! Я думаю: может, семнадцать?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Павел, наше детство помнишь? «Леонид Брежнев – это политический деятель эры Аллы Пугачевой».

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Эпохи Аллы Пугачевой, да-да-да. Но вот в результате Паола оказалась права. То есть она же не знала, что сегодня Ксюша будет… в совершенно другом качестве представлена. Я имею в виду, что всегда появляются (я продолжаю твою тему) люди-бренды, для которых средства массовой информации и новые технологии становятся полезны, и они на них работают. Мне кажется, что человек, особенный человек, например, Кирилл Серебренников, который аккумулировал в себе всё пространство, начиная от театра и кинематографа. Балет, опера, литература, художники – это всё его мир. Вот он становится проводником, и тогда вопрос новых технологий... Это ужасно то, что сейчас с ним происходит. Мы однозначно к этому относимся, у нас нет двух мнений, в нашем сообществе. Во всяком случае, у тех, кто здесь кто сидит, нет двух мнений по этому поводу: это чудовищная несправедливость и какая-то ошибка. Я надеюсь, что она в ближайшее время будет исправлена, и перед ним должны извиниться и дать возможность ему работать и жить дальше.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Ты сам себя прервал на мысли про то, что…

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Я продолжу. Яркий человек – это и есть проводник и новых технологий, и перспективы. И в то же время он, как мы со Светой сегодня договорились, будет скрепой, неким фундаментом, который свяжет и времена, и людей. Вот Ксюша, как ни странно, при моем сложном отношении к ней, является некой скрепой. То есть для меня она – человек, через которого проходят какие-то… Я вчера смотрел её вот эту дискуссию с Соловьевым, так скажем, и я понимал, что она не свалилась с Луны, она живет, она чувствует … Вот, мне кажется, где-то рядом с чувством должна находиться ситуация, чтобы она развивалась и стала интересна, через Интернет в том числе. И она тогда плотно зацепится. Ну, мне так кажется.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Саш, ты для меня точно человек-бренд. Ты сначала создал вокруг себя эту вот мифологизированную потрясающую плотную среду…

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Сейчас ползала (подумали): «А это вообще кто такой?»

СВЕТЛАНА МИРОНЮК.:

– Да нет, Саш, они тебя уже все погуглили, поэтому…

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Ну, хотя бы погуглили, да. У меня мнение, что мы живем в самое удивительное время с начала истории – время, когда исчез фильтр между человеком и всем остальным обществом, потому что… Ну, допустим, возьмем Дудя, раз уж так сложилось. Десять лет назад Дудь должен был прийти в какой-нибудь телеканал, в этом телеканале его отымели бы со всех сторон, потом поставили бы пятьдесят редакторов и сказали: «Ты будешь делать так, так и так». Сегодня критики, редакторы, издатели – это всё сообщество, не очень сильно влияет на взаимосвязь между лидером мнений и человеком. Все стали писать для всех. Раньше единицы писали для масс и транслировали каким-то образом повестку, а сегодня все пишут для всех. И скорость увеличилась. Условно говоря, и я, и Юра (ну, мы не берем, Кирилл сидит, другого масштаба человек), нас через год могут вообще не помнить. Скорость, с которой человек становится лидером мнений, она колоссальна. И с этой же скоростью он вылетает из этой обоймы лидеров мнений. Это может сделать абсолютно любой человек. Это ведет, естественно, к колоссальному дилетантизму, потому что появляются люди, которые понимают… Даже я, например. Я помню, как пришел в издательство: «Слушайте, может, как-нибудь поправите книжку?» – «Да нет, я великий, у меня столько подписчиков в Фейсбуке, они все купят мою книжку». – «А ты точно великий?» – «Да 100%!» Мне теперь так стыдно! Потому что я достаю книжку, там столько огрехов! Меня предупреждали. Потому что у человека перестала работать некая система координат, что он должен кому-то объяснить, почему он достоин выйти на массовый рынок, условно говоря. Сегодня ты встал, вышел, записал в YouTube. Если это гениально, вечером аудитория – твоя. Будет ли это меняться? Да, будет в ближайшее время, потому что невозможно, чтобы все вышли в YouTube. Будет какая-то система, которая снова это сорганизует. Но какая это будет система – непонятно. Цензура ли, деньги либо какая-то другая, но что-то появится, чего сейчас нет. Фильтр ушёл, новый должен появиться. Мы его ждем.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Илья, у меня к вам вопрос. Саша высказал мысль, которую просто снял у меня с языка – мы все начинаем думать, но ещё до конца не говорим и не произносим эту фразу: «А вообще нам СМИ-то нужны как посредники?» И если да, то в какой роли?

ИЛЬЯ АЗАР:

– Ну, это, наверное, лучше спрашивать не у представителя СМИ.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Вы у нас единственный.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Я думаю, что, мне они нужны, в силу того, что платят мне зарплату. А что касается людей, то вопрос, наверное, к людям.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Давайте по-другому посмотрим. Ты же не только СМИ, ты депутат. Тебе как депутату СМИ нужны? Или тебе достаточно платформы, где ты как депутат к своей аудитории можешь обратиться?

ИЛЬЯ АЗАР:

– Ну, во-первых, платформа, к которой я могу обратиться как депутат, имеются в виду соцсети, правильно я понимаю? Потому что другой платформы я не вижу. СМИ остаются такой платформой. Я-то как раз считаю, что СМИ нужны и будут всегда нужны. Но, к сожалению, у нас куча проблем, которые, я не уверен, что мы будем обсуждать. В плане того, что государство… цензура, которую упоминали, всё сильнее и сильнее, и больших СМИ, неподконтрольных государству, практически не осталось. Сейчас как раз, если говорить о будущем, то единственное, что вызывает некий оптимизм, это появление малых медиа в большом количестве, очень приятных, классных. Мы можем их называть, если хотите: «Медиазона», «Арзамас», «Патинка» даже, «Такие дела». Их, в принципе, много проектов, и кажется, что всё не так плохо, но это проекты, которые всё-таки сугубо нишевые, и массовую аудиторию они никогда не получат. А все СМИ, которые массовые, начиная с Lenta.ru, Gazeta.ru, «Коммерсантъ», РБК – все они уже… «Медуза» начинала… Ну, она развивается и приобретает аудиторию, но всё-таки ее пока не назовешь очень масштабным СМИ. Я так понимаю, что у них где-то миллионов шесть-семь уников в месяц, но это несравнимо с «Лентой» и с РБК, во всяком случае, пока. А все крупные СМИ подконтрольны государству в той или иной степени, им в любом случае можно сказать, о чем не писать, а о чем писать. Но я думаю, что Светлана об этом знает не понаслышке.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Максим, а театру СМИ как посредники нужны? И будут ли они нужны дальше, в будущем? Потому что есть сила бренда, «Гоголь-центра», труппы брусникинцев, вне зависимости от того, на какой платформе, в какой локации, в каком городе они выступают, они уже привлекают к себе внимание. Вам сегодня СМИ нужны? И будут ли они вам нужны дальше – рассказывать и находить вашу аудиторию?

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Ну, конечно, если бы не СМИ, то мало кто знал бы вообще о Мастерской Брусникина и «Гоголь-центре». Всё равно через СМИ мы как бы ищем новую аудиторию, и люди узнают вообще о том, что существует такое театральное явление. Иначе это всё было бы… Я как человек, который начинал в андеграунде, (могу сказать, что) это всё равно было бы очень локальным каким-то явлением …

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А я бы с тобой поспорил, причем конкретно поспорил бы. Вот эффект, например, Ирины Горбачевой. Я ее для себя запеленговал раньше, чем она появилась в Instagram, и привел ее Кириллу Серебренникову. А он отмахнулся от нее. И через год произошло то, что…

СЕТЛАНА МИРОНЮК:

– В творца полетел камень.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Да-да-да. Но ничего, это всё объективно. Сейчас она, может быть, уже вернется, только уже в другом (качестве). Я имею в виду, что технология некоего скандала…

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Ирина Горбачева, ты поясни, это актриса…

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Ирина Горбачева… Я думаю, что люди, которые здесь сидят, они её знают. Вот все машут головами. Это актриса замечательная, которая сейчас снимается как подорванная. Она снялась у Хлебникова, картина «Аритмия», она сыграла главную роль. Она сейчас вообще во всех фильмах играет.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Но расскажи, с чего началось.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Подожди, дорогой. Актриса театра Фоменко (сейчас она оттуда уже ушла) сделала маленькие миниатюры в Instagram, и ее подписчиков на сегодняшний день – 6 миллионов.

СЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Столько же, сколько и у «Медузы».

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– У Ксюши Собчак.

СВЕТЛАНА МИРОНЮ:

– Или у Ксюши Собчак.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– То есть она (Ксения Собчак) через телевидение пришла туда, а эта чисто из Instagram сделала всю свою карьеру, по сути, на сегодняшний день. То есть она сделала… Она попала в точку маленькими этими блестящими разнообразными миниатюрами. Она брала какие-то ролевые моменты и блестяще их реализовывала. Кстати, посмотрите, это очень талантливо! Ирина Горбачева. Очень просто. Помните, у нас был (такой) лидер государства? Все думают, что она его какая-то внучка и благодаря этому продвинулась. Кстати, может быть, это и вариант, что она придумала свою фамилию. Вполне может быть. Как Брежнева Вера. Вот, кстати, эти моменты скандальных зацепок, они очень работают. Вот кому, например, памятник «Медный Всадник», знаете, да? Все считают, что это памятник Петру I. А что на нем написано? На памятнике написано: «Петру I и Екатерине II». До того, как поставить этот памятник, Екатерина II была второй после кого?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– После Екатерины I, естественно.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А после того, как она поставила этот памятник?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Ты такой умный! Понятно, что после Петра I, получается.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Так вот она и сделала. А это и был первый выход, вот буквальное средство массовой информации. Она сделала скандальный заход и стала Екатериной II после Петра I. Это практически то, что сделала Ира Горбачева, только посредством Интернета. То есть она … этот памятник поставила. Она не себе памятник ставила, но поставила его себе.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Ну, хорошо, Паша, чего далеко ходить, Саша Цыпкин сначала начал писать свои блоги, правильно, в Интернете…

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А потом фамилию Цыпкин сделал.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Не-не-не, потом набрал огромную аудиторию, а потом уже всё, что он пишет… Автор кашлянет в Фейсбуке, и все начинают смеяться. То есть он сначала создал вокруг себя миф, потом литературные произведения, а дальше этот маховик уже…

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Но это же технология Дягилева: между триумфом и скандалом. Без триумфа нет скандала. Ксюша Собчак, Ира Горбачева, Екатерина II, Цыпкин…

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А знаете, мне нравится этот список! Я уже могу идти домой.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Максим Диденко.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Подожди, Паш, у меня вопрос тогда к тебе. А как быстро это может закончиться?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Ты знаешь, если оно очень плотно попало, оно будет долго. Причем чем скандальнее, тем дольше.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А поддерживать это нужно ежедневно? Вот может Горбачева забить на свой Instagram?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Ты знаешь, необязательно. Теперь давать маленькие колокольчики. Она теперь может заниматься серьезным кино. Она сейчас вот поменяла театр в какой-то момент, сейчас у нее какие-то точечные внедрения. Уже не надо, она платформу создала. Она поставила свой «Медный Всадник», понимаешь?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Давайте я верну вас немного в нашу матрицу. Мы всё-таки пытаемся понять: мы движемся к управляемым перетокам информации или хаотичным, управляемым перетокам контента, управляемому обмену этим контентом или хаотичному?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Но я хочу сказать, продолжая все наши предыдущие разговоры, что Ахматова, когда случилось то, что случилось с Бродским, сказала: «Какую судьбу готовят нашему рыжему!» Возвращаясь к Кириллу Серебренникову, я хочу сказать, что то, что произошло, если оно закончится и закончится как-то позитивно, эта карьера беспрецедентная. И не даст мне Максим Диденко соврать, потому что в конце этого сезона, когда мы праздновали окончание сезона «Гоголь-центра» (ещё не было суда, не было этой ситуации), я сказал: «Что бы мы ни делали…» А было очень много (народу): Миша Зыгарь был, много людей, которые что-то производят, Богомолов ... И я сказал: «Что бы мы сейчас все ни делали, мы сейчас попали во время Кирилла Серебренникова». Потому что то, как сработало средство массовой информации и вообще вся эта ситуация в нашем интернет-сообществе… Потому что это каждый день обсуждается, каждый день вы смотрите «Гоголь-центр», то есть вы все время в информационном поле. Вот, в частности, как работают скандалы и технологии. Насколько хватит этого запала потом Кириллу? Я думаю, до конца дней, и не только его.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– И всё-таки я верну Вас к теме нашей дискуссии, к нашему обсуждению. Я читала статью директора поволжского, по-моему (боюсь соврать), регионального музея изобразительных искусств. И она сказала такую вещь: «Вот мы недавно делали социологический опрос, и поняли, что в музеи в Лондоне ходят 50% граждан, а у нас – 7%». Потом она немного помолчала и добавила: «Но из них нормальных – 4%». Ну, то есть те, которые приходят рефлексировать, интересуются искусством, читают, и для них это не просто времяпрепровождение в музее, в театре, на литературном концерте и так далее, но для них это какой-то осмысленный акт, интеллектуальный. А вам нужна любая аудитория? Или только та, которая с вами совпадает ценностями и ДНК? Вы за то, чтобы эта аудитория была больше? Чтобы аудитория приходила к вам неготовой, и вы ее готовы образовывать? Или вы готовы работать только с теми, кто вам лоялен, кто вас любит и кому вы нужны? Это я, на самом деле, о миссии креативной индустрии и о том, сохранится ли эта миссия в будущем.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Ну, во-первых, в Лондоне все музеи бесплатные, начнем с этого. У нас не так. Всё-таки там ты просто идёшь по улице, у тебя время есть пятнадцать минут…

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Паша, я не про музеи. Я, на самом деле, про то, что артист, режиссер, художник, – бог, а это (зрители) – толпа? Или ролевые функции между производителями контента, между креативной индустрией и аудиторией меняются и будут меняться в будущем?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А мне кажется, не очень корректная постановка вопроса. Он для себя бог или для них бог? Это каждый для себя выбирает, зритель – это зрительское отношение какое-то. Мне кажется, вот по удачным внедрениям, которые сейчас существуют, они точечные, конечно, но по ним я понимаю, что нет определенной аудитории. Она разная. У меня сейчас была выставка в Третьяковке «ПроЯвление». Семьдесят тысяч людей ее посетили!

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– А сколько приходит в Третьяковку просто?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– На Крымку приходит в день до тысячи, это если нет специальной большой выставки, а так пять-шесть тысяч в день. Приблизительно.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Максим?

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Я заинтересован в абсолютно массовой аудитории. Я не делаю, как мне кажется во всяком случае, элитарное искусство, и тот театральный язык, который я использую в своих работах, кажется мне универсальным и понятным вообще всем. Во всяком случае я заряжаю свои работы именно такой вот доступностью, что ли. И в этом смысле мне очень нравится, когда какие-нибудь уборщицы смотрят мой спектакль, или буфетчицы.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Даже если она никогда не слышала ни про иммерсивный, ни про какой другой театр?

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Мне кажется, что да, что театр – все-таки такое явление народное, которое должно быть доступно людям.

– Да и искусство вообще.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Искусство вообще? Ну, тоже, тоже, конечно. А как? Просто жить в башне слоновой кости? Как-то, мне кажется, неправильно. Ну, то есть это возможно, и каждый художник выставляет себе какие-то собственные ориентиры в искусстве. Но вот во всяком случае для меня важно быть понятым людьми, и я в этом смысле очень дорожу именно понятием таким, как «народный театр», как бы это ни звучало старомодно, мне кажется, это важно.

СЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Саш?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Ну, во-первых, мне кажется, что сегодня уже невозможно, чтобы человек, который что-то делает на сцене, воспринимал зрителей как просто субъект, потому что выйдут 150 человек из зала и напишут в Фейсбуке или в Инстаграме, что это какая-то херь – и все, все закроется моментально. Потому что раньше тебя интересовало, напишут два критика, херь это или нет, а теперь эти критики – в меньшей степени, а если там у тебя четыре представления, и каждый раз полный зал выходит и говорит, что это не нужно смотреть, то, в общем, ты можешь сколько угодно иметь критических статей, рефлексировать на них, но реально сегодня зритель, просто в момент представления, определяет, хорошо это или нет. То же самое с текстами. Вот я на 100% знаю… причем это был достаточно интересный такой эксперимент. Когда я первую книжку опубликовал, это же сборник постов, по сути, ну, посты, которые вроде бы являются рассказами, но по сути это посты. И я несколько слукавил, что совсем ни с кем не советовался, – я показал пяти или шести для меня важным и понимающим в литературе людям весь этот набор, и они расставили некий ранжир. Он на 100% совпал с количеством лайков в Сети. Вот на 100% просто. То, что они сказали «хорошо», в Сети набрало большое количество лайков, то, что сказали «какая-то фигня», набрало малое количество лайков. То есть в этом вопросе… может, у меня такая аудитория, я не знаю, но такой глас народа, он очень хорошо работает. Поэтому сегодня рассчитывать, что твой зритель не имеет права тебя просто утопить моментально, – это абсурд.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– То есть ты говоришь о том, что, в принципе, появился такой момент для руления у государственной машины в том числе. Если кому-то будет интересно, идет засыл этой информации, и она начинает работать.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Ну, тоже знаешь, на самом деле, вот да, условно говоря, этими ольгинскими троллями особо не замочишь. Ну, к Максиму придешь на спектакль, и если тебе понравилось, ты напишешь сто процентов, и никакой тролль, никакое государство это не сможет свалить. И наоборот. Ну, вот смотри, у нас много достаточно фильмов сегодня выходит, которые, какая бы у них ни была поддержка … Люди выходят из кинотеатра и моментально пишут, и это количество побеждает любое качество.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Саш, я попробую другими словами сказать. Управляемость креативным контентом – наверное, не очень удачный подход. Мы всё-таки не матрица, мы всё-таки сеть.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Я абсолютно уверен, что мы залезем в матрицу в ближайшие лет двадцать по абсолютно другой причине – нас слишком много на Земле, и мы не выживем в том… Вот известный факт: если каждому китайцу дать стиральную машину и просто машину, то планета не выдержит. Ну, не хватит на всех. Мы сегодня начинаем переходить в ситуацию, когда все можно получить отсюда (из Интернета). И с сексом начали вопрос (так) решать, что обидно.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Я думала, зайдешь ты на любимую тему или нет.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Конечно! Скучно будет: суббота, утро и про секс не поговорить. Ну вот, поэтому мы достаточно серьезными темпами движемся в сторону того, что будем в маленьких капсулах (что выгодно) сидеть в Сети. С проводами подключенными…

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А я теперь с грустью смотрю на свои книжные шкафы. Я к ним так редко теперь подхожу. Знаешь, с этими огромными альбомами, которые надо было для информации, для чего-то такого… Потому что гораздо больше информации начинаешь получать в Интернете, в тысячу раз качественнее, чем любой альбом. Это вот удивительно. Но! Другой нюанс знаю. Вот я целый день работаю с Интернетом, с сетями, со всякими возможностями, но у меня есть мой кайф, когда я приезжаю на дачу и знаю, что у меня лежит книга, которую я сейчас два часа перед сном буду читать. Я её открою, и там в этот момент для меня нет Интернета…

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Паша, это потому что мы с тобой старорежимные представители поколения.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А чего ты про это все время говоришь, слушай?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Поверь, и с сексом будет так же. Через двадцать лет будешь приезжать: наконец-то, живой человек, два часа с живым посижу.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– На самом деле Саша Цыпкин одним своим постом просто изменил жизнь моей семьи, потому что мне муж принес показать… Саша опубликовал недавно фотографию… Была новость про то, что японцы изобрели робота, который занимается сексом лучше, чем человек. И Саша опубликовал эту фотографию. Там такой очень красивый белый робот. И Саша написал наверху: «Я устал. Я ухожу». Муж мне принес и сказал: «Смотри, это наше будущее».

На самом деле давайте всё-таки вернемся к будущему. Давайте заглянем через пять лет. Где мы, где наши индустрии, где вы как художники, как креаторы?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Вот я сейчас работаю после «Явления Христа народу», с которым я прожил три-четыре месяца или даже года. Я сейчас работаю с «Тайной вечерей». И хочу сказать, я иногда туда влезаю, в работу эту, через все эти фотошопы и прочее, и себя где-то останавливаю: вот что ты делаешь?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Паш, я поясню. Ты делаешь инсталляцию, правильно?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Да, я делаю инсталляцию, выстраиваю для Венецианской биеннале такой диалог между мною и Леонардо да Винчи, пытаюсь этот диалог построить.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– С помощью технологий, визуализаций.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– С помощью суперсовременных технологий, но с использованием… Так вот, я хочу сказать, что я себя иногда останавливаю и думаю: ну что я делаю? А потом я подумал: ведь тот же Леонардо, он же суперсовременными технологиями владел. То есть, скажем, например, картина «Тайная вечеря», есть версия, что он специально не сделал ее фреской, чтобы она отвалилась быстро. То есть он такое на десять лет давал, а они ее сохранили, вот уже шестую сотня лет она живет, эта картина.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– У него бизнес-модель просто была.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– У него была такая бизнес-модель. И он работал с суперсовременными технологиями. Если бы он сегодня работал, он, наверное, с этими же технологиями бы… Он что, от них отмахнулся бы? Да нет, конечно. И я себя уговариваю. Я к тому, что мы будем работать с новыми технологиями, с новой информацией. Вот сейчас, кстати, пример был работы информации и искусства – это продажа за 450 долларов картины «Спаситель мира» Леонардо да Винчи. Знаете, да? Вот вся продажа построена.. С 1958 года до сегодня она поднялась с 45 фунтов. 45 фунтов стоила эта картина в 1958 году. Ее купили. На Сотбисе же, кстати. И сегодня она ушла за 450 миллионов долларов. Эта дорога называется «информационное поле», и оно было вброшено. Снят блестящий ролик о том, как люди (в том числе Леонардо Ди Каприо) реагируют на эту картину. То есть вокруг картины была сделана магия, хотя это фейк. Я могу сказать. Я работаю сейчас плотно с Леонардо да Винчи, и я вам скажу, что эта картина – фейк.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– То есть это не его?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Это не его картина… Нет, такой вариант тоже существует. Его предполагают все, конечно. Если бы она была принята как картина Леонардо да Винчи, она бы стоила несколько миллиардов. Она всё равно под большим сомнением. Нет, я просто про то, как цена создается информацией.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Илья?

ИЛЬЯ АЗАР:

– Я как раз не очень оптимистично смотрю на это всё. Мы как бы можем это всё обсуждать. Но, опять же, мы упоминали Кирилла Серебренникова, который сейчас находится под домашним арестом. Со СМИ у нас многие проблемы. Поэтому, мне кажется, образ будущего в нашей стране, к сожалению, зависит от того, насколько сильна будет репрессивная машина государства. В каком-то смысле можно это обсуждать, но завтра, не дай Бог, Максима Диденко тоже куда-нибудь посадят, и что мы будем делать?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А Максима-то за что?

ИЛЬЯ АЗАР:

– А за что Серебренникова?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Я сейчас иронизировал, что всегда есть кого за что. Конечно.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Поэтому как-то довольно сложно обсуждать, тем более СМИ – более консервативную всё-таки область, чем театр или даже литература в каком-то смысле. Поэтому я думаю, что глобально-то в СМИ ничего не изменится. Вот только бы всё не закрылось.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– У меня вопрос ко всем. Как считаете, через пять лет заблокируют ли у нас богомерзкий Телеграм или Фейсбук?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– У тебя практический вопрос?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Абсолютно практический. Ваше мнение: заблокируют или нет Фейсбук и Телеграм в России в ближайшие пять лет?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Я думаю, да.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Я бы предпочел сказать «нет».

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– А я вот оптимист, совершенно вопреки тенденции. Не потому, что я верю в светлое будущее. Я верю в технологии. Потому что воду нельзя остановить, она все равно через что-нибудь просачивается.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А я как раз на конкретный вопрос отвечаю. В том, что Фейсбук и Телеграм могут быть заблокированы, большая доля вероятности. Но появится что-то новое, новый источник информации и, может быть, гораздо более и доступный, и более толковый. Может быть, у нас стены начнут все рассказывать, понимаете.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Ну, у меня предположение, что в ближайшие пять лет подлые американцы запустят такие спутники, которые будут делать Интернет по всему миру над всеми, независимо от управления государством.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Я был недавно на одной выставке, где лежал человек (Федор Павлов-Андреевич), его можно было трогать, подходили к нему люди, и он звучал, как музыкальный инструмент…

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

–Я считаю, что, так как у нас будет всеобщий доступ в Интернет, то различные государства, и наше в том числе, возможно, будут с этим бороться. И поэтому лет через пять могут всё запретить, а потом, лет через десять, всё обратно вернется. Бессмысленно… Даже китайцы фаервол отменят: не будет в этом никакого резона.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Ну, даже китайцы-то, собственно говоря… То, что происходит с WeChat, который стал из мессенджера платформой и продаж, и коммуникаций, и знакомств, и всего вообще ... Попытка запретить какие-то одни платформы приводит к тому, что гибридными становятся другие, берут на себя эту функцию. Что произошло с театром: то, что не могли сказать СМИ, начал говорить театр со своих подмостков. То, что не мог сказать театр, начала говорить литература. Переток эмоций, знаний, ощущений и желания высказаться между разными креативными индустриями, его невозможно разделить на клеточки и сказать: ты в театре делаешь одно, ты в литературе – другое, ты в изобразительном искусстве – третье. Но я все-таки хочу Максима попросить дать нам такой взгляд на театр через пять лет.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Я могу сказать просто о собственных планах, потому что какого-то генерального взгляда на театр у меня нет. Мне очень интересно задействовать, как я уже сказал, Интернет в театре и искусственный интеллект.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Как?

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Ну, во-первых, я бы хотел, уже давно мечтаю сделать спектакль с роботом.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– А Вы Софию видели? Робот София в Саудовской Аравии, которая просто разговаривает, отвечает на вопросы.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Видел. Я вообще исследую этот вопрос, и в том числе вот секс-роботы, очень интересное явление. Они же могут быть запрограммированы на привычки человека и даже вести беседу, создавать какую-то определенную атмосферу. Это очень интересно. Мне кажется, контакт с искусственным интеллектом – это какой-то совершенно новый потрясающий опыт.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А кроме шуток, когда, ты считаешь, будет время первого спектакля с участием робота с искусственным интеллектом?

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Я над этим прямо работаю сейчас.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Ну, я тебе хочу сказать, что балетные спектакли с роботами уже давно существуют. Во Франции работают маленькие эти роботы, группа, три робота, с ними танцуют.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Но вы же видели интервью Соркина с Софией, да? Он шутит, она ему отвечает и даже…

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А это не чувак какой-то говорит? Это она сама именно?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Нет, это она, да, да. Объем загруженного внутрь контента таков, что позволяет в миллисекунды находить адекватные ответы на его вопросы и даже на грани каких-то эмоций человеческих. То есть благодаря нейронным сеткам выстраивать эмоциональные ответы тоже.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Вот, мне кажется, это очень интересное направление. Ну и, конечно, VR-технологии тоже. Виртуальная реальность – это вроде как и не кино, и не театр, это какой-то совершенно новый жанр в искусстве, который мне кажется очень перспективным.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А мне ещё кажется, что это будет параллельно идти. Вот как сейчас я, например, фанат Яна Фабра. Я езжу на его спектакль «Гора Олимп», который идет 24 часа. Езжу по всему миру, вылавливаю его и смотрю. Уже три раза ездил. Так вот, хочу сказать, что он – это художник, и режиссер, и деятель искусства, который владеет суперсовременными технологиями на одной территории. То есть там, где он художник, где он занимается изобразительным искусством. В театре это абсолютно суперстарые технологии, тяготеющие даже к древнегреческому театру, со всем трагизмом. Сегодня трагедию играть вообще тяжело, она не звучит, потому что всё упразднено. А он, наоборот, до неё поднимается. И вот удивительно, как это в одном человеке сочетается. Мне кажется, на этом балансе между человеческим моментом и суперсовременными технологиями и будет какая-то гармония возникать.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо. А у нас время ответов на вопросы. Ваши вопросы, пожалуйста.

ЮРИЙ ПАХОМОВ:

–Юрий Пахомов, независимый журналист. Даже не вопрос, а некоторое рассуждение по поводу того, что я сейчас увидел. Меня очень заинтересовала тема «Информационное пространство будущего: хаос или матрица». Когда я пришел и ознакомился с составом круглого стола, понял, что это люди искусства, что будет преобладать некоторое художественно-ассоциативное мышление, и вряд ли я получу ответ в том жанре, в том языке, в котором я хотел бы его получить, то есть более аналитическом и логическом. Но всё-таки пришел – изволь отвечать за свой поступок. Зачем я пришел и зачем я слушаю все это? И я попытался дать свой ответ на вопрос, который поставлен в заголовке, дать и показать, как можно на него ответить. Потому что то, что я слышал, был некоторый хаос по отношению к заявленной теме: были ответы на другие вопросы, и очень мало о том, хаос это или матрица.

Мой ответ такой: для кого-то будет хаос, а для кого-то будет матрица, и не только в будущем, но и сегодня. И сможет ли человек выстроить вокруг себя матрицу из хаоса, зависит только от его усилий. Я хочу показать, как я выстраивал матрицу для себя по отношению к развернувшемуся обсуждению. Думаю, что основные границы смысловые того, о чем говорилось, проходили не только на оси хаос–матрица, а на трех других осях, из которых можно сложить такой кубик Рубика из восьми ячеек. Первая ось рассуждений про искусство: искусство массовое или искусство локальное, когда я ориентируюсь на какой-то узкий круг. И вот эта одна развилка, по отношению к которой каждый может выстраивать свою линию. Вторая развилка: искусство популистское, когда мы просто хотим популярности и используем скандал-технологии, как вы сказали, НЛП и прочие техники психологического воздействия, или искусство возвышающее – то, о чем говорили, когда речь шла о русском классическом искусстве. И третье – это вообще тип отношений между зрителем или потребителем искусства и автором. Это может быть либо отношение монолога, когда есть автор и он говорит. Или отношение полилога, когда каждый сам себе автор, каждый бросает всё что угодно в YouTube и каждый смотрит всё что в YouTube. Как бы для меня это стало матрицей, мне стало интересно смотреть, как дискуссия ходит по этой матрице. Спасибо.

АЛЕКСАНДР ЦИПКИН:

– В общем и целом это тотальная отмена прайвеси в любом виде, мы больше себе не принадлежим. Любой человек знает, где мы находимся, знает о наших покупках, предпочтениях и так далее. То есть хаоса не будет никакого, это абсолютно управляемая матрица, в которой каждый из нас – ячейка, и нам просто повезло, что мы не доживем до полного ….

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Коллеги, хотите прокомментировать как-то? Я, честно говоря, концептуально не согласна с Вашим видением. Просто, может быть, это Ваша матрица и вам в ней было удобно нас так видеть. Я не вижу деления между популистским искусством и возвышающим. Для меня нет градации между локальными какими-то художественными произведениями, локальными креативными дискуссиями и глобальными. Мы уже давно glo-lokal, понимаете, мы глобальны в своей локальности и локальны в своей глобальности. Нет белого и черного. Есть разное. В моем мире, в моей матрице, которая все-таки не матрица, а скорее… Мое ощущение, что мы все-таки придем к хаосу, к неуправляемому хаосу. И в этом неуправляемом хаосе и реализуются и демократии, и свободы.

Максим, хотите как-то прокомментировать?

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Не знаю, матрица или хаос… Мне кажется, что все-таки сам принцип цивилизации – это создание некой матрицы, в которой мы все живем. Хаос – это все-таки какая-то дикая языческая энергия разрушения, а цивилизация сама по себе к этому (матрице) всегда шла, и мне кажется, это ее какое-то очень логичное продолжение. И то, что мы находимся в зоне как бы тотального контроля, и благодаря вот этому квадратику, из которого мы сегодня получаем 90% эмоций, этот контроль становится все больше и больше: вы ставите где-то лайк или выходите из какого-то (онлайн) магазина, и вам идет уже таргетированная реклама тут же… Это постоянный GPS-навигатор, это действительно контроль. И причем контролируют это никакие не спецслужбы, а контролируют просто роботы, которые коммерчески запрограммированы на продажу тех или иных товаров.

АЛЕКСАНДР ЦИПКИН:

– Пока только коммерчески запрограммированные. Есть все шансы, что они будут не коммерческие. Будут немного другие задачи.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– И совершенно очевидно, что где-то лет через 50 мы будем все жить под контролем искусственного интеллекта: и автомобили будут управляться тоже искусственным интеллектом, и наше биологическое существование будет регулироваться тоже искусственным интеллектом.

АЛЕКСЕЙ ЦИВЕНКО:

– Алексей Цивенко, заместитель председателя профсоюза водителей-профессионалов. Я просто хотел бы вернуться именно к теме. Мы говорим именно об обществе и государстве, у нас гражданский форум. Все слышали о том, как бастовали дальнобойщики, когда вводили систему «Платон». Здесь как раз таки нужно поговорить о деструктивном управлении. Что имеется в виду, хаос? Не какое-то язычество там, не какой-то там шабаш, имеется в виду деструктивное управление. Я лишь брошу камень, чтобы вызвать камнепад. Но вот такие волновые лавинные процессы могут вызывать забастовку дальнобойщиков, революции и так далее. Это управление, но это не правление. То есть общество, государство немыслимо без матрицы: есть иерархия, ранжирование и тому подобное.

Вот как профсоюзник я могу сказать, к чему привела эта забастовка, и что вообще произошло. Давайте пофантазируем и представим, что наверху решили именно применить деструктивное управление. Не бабла срубить, как это говорят дальнобойщики, а как системщики они хотели спровоцировать саму организацию и хотели определить вектор снизу. И вектор снизу вроде пошел. Но что произошло на самом деле? Половина пошла, но каких-то определенных зацепах она затормозилась. Почему? Потому что есть человеческая жадность, человеческая тупость, непрофессионализм и дилетантство. Дилетантство всегда приводит к отрицательным результатам. Лавина всколыхнулась, забастовка, полиция, все прочее. Им говорит председатель: «Эта методика долговременная. Чтобы отменить «Платон», надо выстраивать целую систему, выстраивать ячейки и так далее». Из-за жадности люди создавали свои отдельные организации и не вступили во Всероссийскую организацию профсоюзов. Из-за своей глупости они стали нарываться на скандалы и преступать закон, за что и были арестованы полицией. Часть забастовщиков преступили закон, несмотря на наши рекомендации.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Вернитесь к нашей теме, если можно. И вопрос какой?

АЛЕКСЕЙ ЦИВЕНКО:

– Да. Это именно про матрицу, что все равно надо действовать методично. Для государства, для общества невозможны положительные результаты при применении каких-то деструктивных методов. Оно все равно приведет к революции. То есть матрица – однозначно. А вот информационное обеспечение как раз таки и ведет к пониманию людей, к ментальности: мы будем бастовать, мы будем устраивать революцию, или мы будем делать эволюцию? И здесь как раз многие локальные лидеры, региональные лидеры, нахватавшись вот этих вот информационных потоков о том, что «сейчас я бастану, и будет все хорошо», споткнулись об этот камень.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– А Вы нас спросите о чем-то? Или это просто мнение?

АЛЕКСЕЙ ЦИВЕНКО:

– Я высказываю мнение о том, что вот информационные потоки и те, кто их создает, сформировали сейчас негативный процесс. Я имею в виду, когда споткнулись профсоюзники и локальные лидеры. Они споткнулись именно по этой причине.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

–Спасибо. А я тогда, если у Вас нет вопросов, с Вашего разрешения прочитаю вопрос, адресованный Илье Азару, который пришел к нам на приложение: «Кодекс этики Союза журналистов де-факто запрещает журналисту писать нативную рекламу. Комитет этики Society of Professional Journalists настоятельно не рекомендует журналистам избираться в любые органы власти. Как будет меняться журналистская этика в информационном пространстве в будущем?»

ИЛЬЯ АЗАР:

– Хотел сказать, что это поразительное сейчас было выступление. Ну, даже не знаю, как это комментировать, поскольку как раз таки из-за того, что забастовка не была никем поддержана, ничего и не получилось, а не наоборот – потому что, видите ли, забастовщики использовали нелегальные методы, и из-за этого не получилось. Это совершенно не так. К сожалению, разумное движение за свои права не было поддержано, в том числе, я так понимаю, и Вами, и плюс к тому ещё задавлено государством. В таких вопросах исключительно гражданский подъем и массовость могли на что-то повлиять, а не переход в какую-то, как Вывыражаетесь, государственную матрицу.

Что касается вопроса, во-первых, если именно про меня речь, что муниципальное собрание – это не орган власти, он таким не является ни де-юре, ни де-факто. Поэтому, естественно, мне такие вопросы задавались. Я об этом думал: этично ли идти журналисту в депутатство? Но, поскольку это абсолютно локальный уровень и по закону не является органом власти, я решил, что возможно пойти туда как гражданин, а не как журналист. Естественно, в Госдуме – это уже совершенно другой разговор. Поэтому я бы не сказал, что должна меняться журналистская этика. Мне кажется, что она и так сейчас подвергается большим проблемам, в том числе и из-за того, что происходит в государственных СМИ, где за журналистику выдается пропаганда. Поэтому у нас достаточно проблем с журналистской этикой и без того, что там кто-то пошел в муниципальные депутаты. Можно долго обсуждать этику. С ней есть большие проблемы, но это не главная из них. И надеюсь, что меняться в сторону того, что происходит у нас в государственных СМИ, журналистская этика не будет, а вернется в нормальное профессиональное русло. Впрочем, на это надежды мало.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо. Уважаемые журналисты, а что вообще будет происходить и происходит сейчас с этикой в мире?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Слушайте, я вам опять-таки могу сказать, что мы с этикой стремительно катимся в то, о чём писал Пелевин в «S.N.U.F.F». По крайней мере американцы со своим Харви Вайнштейном несчастным и Кевином Спейси. Потому что то, что они устраивают из межчеловеческих отношений, когда любой взгляд, любое прикосновение и любая фраза могут быть интерпретированы как харрасмент, приведет (и с появлением реальных роботов, которые могут заменить многое в человеке) к некой девальвации межчеловеческого общения. Я думал, что это все фантастика в «S.N.U.F.F», а наблюдаю теперь это на наших глазах. В этике то же самое. Этика будет сильно трансформироваться, потому что, как только у человека появляется возможность за всякое нарушение, за псевдо нарушение этики потащить другого человека в суд, то ей начинаются пользоваться как неким устрашающим инструментом. Поэтому она претерпит изменения, потому что людям будет больше неинтересно общаться с другими людьми, опасно слишком.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– С одной стороны – да, но если вы вспомните сейчас все эти истории, связанные с Вайнштейном и Кевином Спейси, все они были обращены в прошлое, они опирались на некий опыт негативных коммуникаций между людьми.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Человек как-то соображает, что нужно сделать вывод, что если Кевина Спейси вырезали… (Кстати, у меня было открытое письмо Ридли Скотту, чтобы он прислал всё, что он вырезал со Спейси, нам, потому что это реально поднимет уровень ряда сериалов). То есть человек может сделать выводы в 18 лет: «Так, чувака за то, что он 30 лет назад кому-то положил руку на жопу, взяли за тело. Пожалуй, никому больше класть руку на жопу не буду, на всякий случай. Я лучше возьму робота или вообще этот вопрос из своей жизни удалю». Но это же серьезно, человек же может сделать выводы какие-то.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК

– Саш, так я как раз и хотела сказать, что это было возможно 30 лет назад. И апеллировать к случаям, случившимся 30, 20, 10, неважно, лет назад, с моей точки зрения, будет практически невозможно дальше, просто потому, что мы до такой степени в этой цифровой плотности, каждый наш шаг оставляет цифровой след, в котором, собственно говоря, либо появляются верификации каких-то вещей, либо нет. Этика, простите меня, но меняет каким-то образом, в общем, свои акценты. Ты не сможешь поступать неэтично в большей части ранее возможных ситуаций просто потому, что это всё, вы сами это говорите, становится немедленно прозрачным, оцифрованным и сетевым. Все мы оставляем огромное количество сетевых следов.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А я хочу сказать, что как раз сейчас слушаю и думаю: вот если я раньше пытался делать какие-то там внедрения, писать кому-то где-то какие-то комментарии, сейчас перестал, потому что моя этика сейчас поменялась, взаимоотношения. Потому что высказываются настолько разные люди, и это бывает для меня настолько неожиданно! Например, это вот кресло белое. Когда ты входишь в интернет, начинаешь понимать, что оно совершенно не белое. Ты начинаешь даже сомневаться в собственном взгляде, потому что и мнения, и, больше того, столько рассказов про это кресло, что я вообще не хочу ничего знать. Я думаю, что этика вообще скоро будет гораздо более массово упертая. Будет очень сложно оставаться независимым. И свое независимое мнение держать в себе или вообще его иметь, мне кажется, будет всё труднее и труднее.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Вопрос с этикой, конечно, очень важный. Но мне кажется, что всё равно какая-то базовая этика пока что остается неизменной. Я думаю, что, наверное, на расстоянии лет хотя бы двадцати может что-то изменяться в свете внедрения интернета и вообще технологий в жизнь. Но всё-таки пока, в последние 20 лет я не сказал бы, что она как-то кардинально и радикально изменилась, потому что такие базовые вещи остались. Я во всяком случае пытаюсь порефлексировать сейчас на эту тему, но не ощущаю каких-то таких прям фундаментальных перемен.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Илья, есть расширение от журналисткой этики к этике вообще, к этике цифрового мира?

ИЛЬЯ АЗАР:

–Я не рискнул бы тут шире рассуждать. Наверное, я готов присоединиться к вам всем, но не готов рассуждать шире.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Давайте банальный пример про этику, который всех касается, из этики семейных отношений. Двадцать лет назад для того, чтобы найти себе, условно говоря, адюльтер, человек должен был каким-то образом с другим человеком вступить в контакт. Пойти, не знаю, с товарищем по бухгалтерии – с девушкой – в кафе, неважно. Был некий момент контакта, который уже нарушал этику. И жена могла сказать: «Какого … ты с Марьей Ивановной из бухгалтерии пошёл в кафе?»

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Или она не могла позвонить не телефон мобильный.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Да. А сегодня два человека сидят очень удобно на диване, обнимают друг друга, один в «Айфоне», и другой в «Айфоне». Они просто смотрят чужую страницу, с этим человеком даже не контактируют. Они залипают на страницу другого человека с утра до вечера. Этот залипает, и та залипает. Между ними не происходит нарушений никаких этических норм, но в голове живет вообще другой человек. И ему достаточно просто нажать «лайк», чтобы вызвать какой-то эффект.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Контакт, коммуникации.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– То есть, получается, два человека, не нарушающие этику двадцатилетней давности, полностью нарушают с точки зрения, скажем так, понятийно, условно говоря. Понятийно нарушают, потому что этот человек живет с другим человеком: он его читает, слушает, комментирует и так далее. Ничего не делает, ему даже предъявить ничего, но его нет. Он говорит: «Слушай, ты можешь там пойти посуду помыть?» Посуду помыл, возвращается и снова сидит на странице другого человека. Если это разнополые существа, соответственно, то с точки зрения обычной этики это нарушение. Но его нет, то есть этика поменялась. Происходит между ними секс или нет, уже вообще неважно, потому что голова занята, потому что этот человек читает.

То же самое дети и родители. Дети знают про своего папу, что он приходит с работы, а папа Васи из восьмого класса (потому что он идет в «Фейсбук») бывает в Тибете, ездит на концерты «U2» и так далее. И папа Васи из восьмого класса круче, папа Васи гораздо больший авторитет. Он будет слушать папу Васи. И если папа Васи завтра напишет: «Все голосуем за Ксению Собчак!», то этот четырнадцатилетний шкет придет домой и скажет: «Слушайте, я тоже за Ксению Собчак!» И папа его собственный, который просто приходит с работы домой и не разговаривает с ребенком: «Ты вообще откуда это взял?»

Меняется полностью система семейных и личных отношений, потому что здесь (из интернета) берётся авторитет для детей, для родителей, для мужчин и для женщин, неважно. То есть и этика поменяется, то же самое. Я, наконец, созрел для умной мысли.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Мне понравилось. Мне не понравилось, что это есть, но мне понравился ракурс.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Два дня я начал трезветь, наконец, и поэтому у меня появились какие-то интересные мысли.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Действительно я вот смотрю: есть какие-то жизненные обстоятельства, которые выскакивают, и начинаешь видеть, как на них реагируют люди. Сегодня я шел сюда и встретил Богомолова, с которым я уже не здороваюсь, потому что я знаю, как он на что-то реагирует. И из интернета, в том числе.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Да, это вторая личность, которая живет там, и для тебя она более реальна.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Теперь ты столкнулся реальной личностью Богомолова, мнение о котором в интернет-среде ты сложил по совершенно его другим действиям.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Нет, у меня есть свое мнение, но оно ещё подтверждается и усиливается его неким образом мышления, которое он высказывает через интернет. Оно несколько иное, чем-то в бытовом и житейском смысле, которое я знаю о нем. И поэтому я практически отвернулся и почти не поздоровался. Это пример того, как сети начинают руководить ситуацией.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Да, потому что это наши сетевые личности, которые мы взрастили. У каждого сидящего есть вторая личность, которая не спит, не ест и работает 24 часа в сутки – это ваш аккаунт. Более того, этот аккаунт гораздо более влиятелен и популярен.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– И не один, Саша! Уже мультиплатформенный, если ты в «Инстаграме», в «Твиттере», в «Фейсбуке» или ещё где-то.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Да, и вот эта вот банальная вещь, над которой ты стал смеяться насчет того, что я много пью и так далее, в реальности я могу выпить раз в месяц. Это всё фейк, то, что я делаю. А уже люди воспринимают по-другому. Это банальная вещь, но моя личность в аккаунте оказалась более влиятельной, чем я сам, и я сейчас её срочно исправляю.

Ещё второй момент. Мы тут все умрем. Все практически, да? А аккаунт останется. Через 200 лет этот аккаунт будет воспитывать ваших, условно говоря, детей без вашего участия. Вот согласитесь, всем было бы интересно сегодня зайти в аккаунт своей прапрабабушки и посмотреть, что она написала в день смерти Пушкина. И вот она написала: «Я похожа на барсука – вот тест прошла». Или написала: «Ещё одного либерала, слава богу, замочили!» Было бы интересно же?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Да, это то, что Зыгарь делал …

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А наши прапрапра зайдут на наши аккаунты и посмотрят, всю жизнь нашу просмотрят. И скажут: «А дедушка учил вот так». А там тест! Ну, я просто борец с тестами, неважно.

Так вот, мы создаем эту вторую личность, которая сегодня в гораздо большей степени влияет и реальней, чем наша настоящая. Большинство из нас, здесь присутствующих, знают по аккаунтам в сети, и нам потребуется, не знаю, неделя или месяц, чтобы в личном общении переделать ваше восприятие наших аккаунтов. Или наоборот: мы идем, встречаемся с человеком, он нас приглашает, допустим, условно на свидание либо на работу. Вы вечером заходите на его страницу в сети и отказываетесь от свидания или от предложения по работе, потому что тот человек более реален, чем тот, которого вы встретили.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Пожалуйста, вопросы.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Александр, вопрос, как раз возвращаясь к этике: а вообще оставлять ли аккаунты умерших людей, и что с ними делать?

Я не про Пелевина, не про вот эти кладбища, если кто читал…А именно про то, этично или нет, потому что у меня в ленте, например, остаются в друзьях умершие мои друзья, и периодически кто-то, кто в реале с ними не был знаком, поздравляет их (на странице в сети) с днём рождения. Я каждый раз внутренне содрогаюсь.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А это бессмертие наступило. У Вас никогда не сбоит вот эта ситуация? Мне часто приходят сообщения: «Сегодня день рождения у Васи». А Вася три года назад уже отчалил. Я захожу на страницу Васи и начинаю читать его посты, начинаю читать его мнение, и у меня такое ощущение, что Вася жив. У меня в голове начинаем немного не совпадать. Оставить?

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Вы за то, чтобы оставлять?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Я точно предлагаю мою (страницу в сети) оставить, и даже посмертно буду на этом зарабатывать.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– То есть это должен быть выбор каждого?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

–Да, у меня будут платные посты в моем аккаунте после того, как я умру. И мне на том свете будет приятно.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Да, можно на самом деле написать вперед тексты и потихонечку раз в год публиковать.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Вы не поверите, я об этом думал.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– После начала конца?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Когда я пойму, что все, кранты, если мне даст бог, и я буду знать заранее, я напишу на будущее. На годик хватит. Я не шучу сейчас, я сейчас реально не шучу. Я знаю человека, которого я оставлю… И если меня не собьет машина, а я буду знать, что все, мне осталось полгода, за эти полгода я напишу на будущее, и это будут публиковать. Мне просто интересно, как это будет происходить. Я хочу из этого сделать новое явление: человек умер, а страница обновляется с его текстом.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– А вот я ещё на другую сторону обратил внимание. Есть люди, которые пишут письма. Сейчас кто-то пишет кому-то письма?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Я пишу домработнице: «Купить порошок».

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

–Ну, хорошо. Если это будет потом издаваться, это будет неплохо. Я про другое, я про то, что эпистолярный жанр отмирает, а СМС, например, остаются. Вот у меня есть один человек, не буду называть его фамилию, он очень известный, который мне пишет СМСки в больших количествах. И если бы я их опубликовал (это насчет этики), то это было бы открытие целого мира. Возможно это или нет?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А ты же понимаешь, что эти СМС есть у оператора мобильного?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Ну да, у оператора. Но что я должен (сделать), чтобы это все вернуть? Представляешь, это уже десятилетиями происходит. И я думаю, что это сумасшедшая литература, мы открыли бы такое количество людей! Но я, наверное, никогда на это не пойду, потому что человек же пишет очень интимно, и он пишет конкретно.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Есть такая книга (я не помню, какой польский писатель) – «Одиночество в сети», она построена на СМС-переписке мужчины и женщины.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Я тебе ещё раз повторяю, я же не вообще говорю о большом количестве людей. У меня есть один определенный человек, и СМСки, которые меня есть от него, говорят, что это совершенно другой человек, и он богаче, интереснее и сложнее. Но я никогда на это не пойду. Это насчет этики, сети и интернет-технологий.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Давай вернемся из зала. Вот Саша собирается написать вперед свои произведения, но ты-то вперед не насоздаешь.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Я уже насоздавал.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А я отстал, я догоняю.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– У меня, правда, очень много лежит. Я тебе покажу, приходи! Ты очень удивишься.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Максим, а Вы? О виртуальной жизни после жизни: этично это или нет?

МАКСИМ ДИДЕНКО:

–Мне кажется, мы к этому идем. Вообще, мы идем, наверное, к каким-то таким виртуальным кладбищам или, может быть, к виртуальному продолжению. Может быть, возникнет такая форма существования, когда можно будет создать цифровую копию себя, и эта цифровая копия будет жить в сети. Вот мне кажется, это же вполне возможно.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– С нейронными сетями – да. Ты весь свой контент, который произвел, загрузил в эту сеть. Тебя нет, но ты есть.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Тогда можно будет общаться с семьёй, заниматься какой-то художественной деятельностью.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А у меня, кстати, вопрос. Сегодня вся агрессия общества сконцентрировалась внутри сети. То есть понятно, что сто лет назад за десять процентов комментов в сетях люди друг друга вызвали бы на дуэль сразу. За один процент. Сегодня все перессорились в «Фейсбуке» – и пошли спать. Сегодня гражданская война в России переехала на сайт еврейского мальчика из Америки, да? Прям такая тенденция сегодня. Все там перерезали друг друга и пошли спать, и реальной крови нет. Вот как вы считаете, эта агрессия в какое-то время выйдет в офлайн или нет?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Или она, наоборот, таким образом…

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Нет, слушай, в офлайн, это когда кто-то начнет друг друга убивать и простреливать коленки за то, что назвал девушку в сети не так, как подобает. Сегодня все забили, такого реально нет. я в девяностых вырос в плохом районе в Петербурге. Там за половину (написанного в сети) человека бы просто прирезали сразу, даже в нашей интеллигентной школе. А сегодня все написали и пошли. Вот эта агрессия осталась внутри сети, и она вот здесь, в реальности ее нет. Вот она выйдет или нет?

ИЛЬЯ АЗАР:

– Хочу напомнить, что Олега Кашина чуть не убили…

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Хороший пример, да. Нет, это плохой пример, имеется в виду. Но он пока один. Это всё-таки не массовое явление.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Ну, а сколько-то примеров надо? Потом у нас идет война на Донбассе…

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Но это не сетевая война.

ИЛЬЯ АЗАР:

– В том-то и дело. Просто мне кажется, что конфликты в сети своим чередом, а конфликты в жизни своим чередом. Иногда выплескиваются, а иногда – нет. То есть нельзя сказать, что это полностью заменило одно другое. Кто-то кому-то бьет морду, кто-то кому-то не бьет, но это зависит уже от человека. Мне не кажется, что здесь произошла уже полностью замена.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Ну, окей.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Те же дуэли в XIX веки все-таки же имели какое-то ограниченное количество, не каждый же день по тысяче было.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Люди по другому реагировали и держали язык за зубами, условно говоря.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Да, там нет такого беспредела.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Или возьмем 1917 год и сегодня. У нас сегодня, очевидно же, есть этот раскол.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Нет, просто смысл этой логики: к сожалению, это не заменяет реальные конфликты. Если бы это всё прямо заменило, и всё бы ограничивалось именно срачами в сети, было бы хорошо. Но мне кажется, так не происходит.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– То есть это будет увеличиваться – тенденция выхода конфликта в офлайн? Условно, между ватниками и либерастами конфликт выйдет за пределы?

ИЛЬЯ АЗАР:

– Мне кажется, это возможно, но нужен какой-то повод. Я думаю, что это теоретически возможно. Не то, чтобы это полностью исключено благодаря существованию Фейсбука.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо. Вопросы ещё, пожалуйста.

НИКОЛАЙ КРИВОНОГОВ:

– Меня зовут Кривоногов Николай, АНО "Карнавал профессий". Я хочу вернуться к теме информационного пространства. Мы сейчас говорим об интернете, насколько я понял?

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Нет, почему? Мы говорим обо всем.

НИКОЛАЙ КРИВОНОГОВ:

– Тут не было озвучено, что интернет существует вне нас, вне нашего желания, он уже существует и позволяет нам там что-то делать. Не существует, наверное, какой-то матрицы, но у каждого есть определенный коридор разной ширины, акой-то люфт: кто-то может больше себе позволить, а кто-то меньше. Все зависит уже от статуса, от бизнеса и так далее. То есть сети настолько переплелись, что закрыть у нас Фейсбук или Телеграм – это менее реально нежели создать в матрице некое ощущение хаоса. То есть я могу делать, что хочу, но действовать согласно рамкам. Есть некое «окно Овертона»? Ко всем вопрос.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Пожалуйста, коллеги.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Нет, я столько не выпил, чтобы ответить. В общем и целом, я считаю, что матрица есть, мы в ней находимся. И у каждого есть свои небольшие границы, и всё.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Я считаю, что Телеграм или Фейсбук могут быть закрыты. Почему? Закрывают ведь возможность доступа. Закрывается все, что угодно.

НИКОЛАЙ КРИВОНОГОВ:

– Но появятся такие же.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Правильно. Мы уже про это сказали, что, скорее всего, что-то другое появится, но шанс, что именно это может быть закрыто, остается. А может быть, закроют ещё и то, что появится. И это тоже тенденция на самом деле, и всё это происходит. Рты очень многие не открывают, очень многие. Люди из сети выходят, чтобы просто быть менее заметными.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– А если я по-другому сформулирую: вы сегодня в сети свободны?

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Нет, конечно.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Саша?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Нет. Меня мама читает, как я могу быть свободен в сети? И звонит каждый раз и говорит, что я «фаллоимитатор» с ошибками написал. Какая свобода? Про бабушку вообще молчу.

МАКСИМ ДИДЕНКО:

– Мне кажется, само слово «сеть» не подразумевает свободу. Это что-то, что тебя опутывает, скорее. Но мне кажется, что сеть – это все-таки некий инструмент, который позволяет достигать каких-то результатов, и, в общем, как инструмент дает каждому человеку дает воспользоваться им в меру каких-то своих умений, талантов. И в этом смысле, наверное, вы можете просто пользоваться им, достигать каких-то результатов, каких-то задач. Вы можете глубже погружаться в сеть: стать программистом или создателем собственной сети. То есть как любой мир, например, театр, который тоже позволяет быть просто зрителем или режиссером, художником. Ну, как искусство, как управление государством или СМИ. Как любой инструмент дает вам какую-то свободу в рамках каких-то ограничений, мне так кажется.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Я хочу сказать, что чувствую себя свободным в сети. Я думаю, что и коллеги-спикеры тоже. Но я опять таки всё перевожу с философской плоскости на реальную, извините, я не художник… У нас существуют репрессивные законы, в том числе касательно сети: людей сажают за перепосты в Фейсбуке картинок, даже не за высказывания, а за перепост высказывания, которое кому-то кажется экстремистским, хотя оно на самом деле таким не является. Людей сажают на реальные сроки. Условные иногда, но иногда и реальные. Поэтому эта несвобода почему-то в большинстве своем работает на малоизвестных людей, за счёт которых, скорее всего, местный департамент по борьбе с экстремизмом какого-то конкретного региона или района повышает свою статистику.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Если вообще не личное решение проблемы. Это абсурдно, то, что происходит.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Вряд ли там личное. Скорее, просто в силу нашей палочной системы органов они повышают статистику и показывают, что «мы боремся с экстремизмом. Вот они, экстремисты!» Хотя там параллельно взрывается что-то, например, в метро в Питере. Поэтому свобода в сети есть, но опять же ограничивается государством, и совершенно неразумно.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Илья, ну, хорошо, это у нас. А не у нас? Неважно, в Китае, в Америке или , в Аргентине, в конце концов.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Я думаю, в Китае-то ещё жестче ограничительная система, сто процентов. В Северной Корее её (свободы) вообще не существует….

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Нет, но какое общественное давление? Хорошо, человек, условно говоря, в американской компании считает, что кейс Харви Вайнштейна – это абсурд. Но они никогда это не напишет в своей сети, потому что его тут же уволят за это. Общественное давление ещё гораздо жестче, чем государственное. Потому что каждый теперь подумает: «А надо ли? (Условно говоря). Крым наш, не наш… Я напишу, а начальник у меня считает так? Или иначе? (Причем, неважно, как он считает). Да ну, не нужны мне все эти неприятности!» Или там личные какие-то вещи: «У меня друзья подумают». Нет, конечно, в сети все несвободны абсолютно. Ну, нет, наверное, есть свободные люди, но они тогда рискуют здоровьем, карьерой, личными отношениями, свободой и так далее. Таких немного. Я, например, не могу себя к таким отнести. И, конечно, не все, что я думаю, я напишу в сеть.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Илья, но тогда получается, что, выйдя, допустим, из модели государственного давления, мы перейдем в чуть более изощренную и чуть более тонкую модель общественного давления, вот как то, что нам рассказывает Саша, да?

ИЛЬЯ АЗАР:

– Не знаю, это же Саша рассказывает. Его это останавливает, кого-то другого нет, не останавливает.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Но согласны или не согласны?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Да, кого-то не останавливает. Эти люди более смелые и более независимые.

ИЛЬЯ АЗАР:

– И потом, это не всегда общественное давление. Выглядит, как общественное, а на самом деле не совсем. Бывает травля теми же самыми ботами. Во время украинских событий так часто бывало: человек писал в Твиттер, и на него набрасывалось сразу как бы общество, а на самом деле не совсем это и общество.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Хорошо, а если это все-таки не наша история? Мир же развивается, и мы развиваемся, и у нас какие-то процессы развития все равно будут происходить. Мы перейдем из государственного вот такого контроля и ограничения в систему общественных ограничений. Это лучше? Это так же?

ИЛЬЯ АЗАР:

– Это лучше гораздо. Но тогда мы переходим в категорию каких-то этических ценностей, то, что в Америке называется «толерантность», правильно? Мне кажется, давление общества в любом случае лучше, потому что мы сами его часть, и это нормально.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Ну, и будем иметь такие истории, как с Харви Вайнштейном.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Ну, а что? Аналогичная история, мне кажется, все нормально.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– На самом деле мы не знаем настоящих рычагов для возникновения истории Харви Вайнштейна. Вполне может быть, что она имеет какую-то политическую подоплеку.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Более того, она в некоторой степени нарушает и презумпцию невиновности, как факт. То есть с тем же успехом я могу сказать: «Ах, был я у Харви. Приставал!» И что после этого? Это реальное нарушение презумпции невиновности, потому что есть некое понятие суда, некое понятие доказательной базы. А там не за что …. В этом случае общественное давление вызывает абсолютно реальные последствия.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Я тебе хочу сказать, что высказалась одна наша гражданка на тему Харви Вайнштейна. Я я помню, как на Берлинском фестивале лет пятнадцать назад она мне рассказала, что у нее есть с ним роман. А сейчас говорит, что он к ней тоже приставал.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Ах, вот оно что!

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Это разница трактовок.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Я вообще в Америке из тюрьмы не вылезал бы просто.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Друзья, ещё вопросы, пожалуйста.

РУСЛАН:

– Добрый день, Руслан. Я хочу вернуться к теме бессмертия…Меня удивило, почему вы не пошли дальше. Вы же говорите о бессмертии в цифре, но ведь оно актуально, только пока вы живы. Сейчас вы упиваетесь этим моментом, но когда вы умрете (если умрете ) – вам уже будет все равно.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– А что, есть сомнения?

РУСЛАН:

– Есть. Я объясню теперь, к чему я веду. Вы говорите о цифровом бессмертии, когда ваш мозг можно будет скопировать в цифру полностью, и это будут ваши мысли, ваши суждения? Вы покинете свой биологический мешок и сможете жить дальше, но уже не борясь с гормонами, не будет чувства радости, всего остального, и на этом процесс будто бы застрянет. Я к чему веду? Вот Вы говорили – год. Я не читал Ваших книг, к сожалению, но, быть может, Вам стоит написать книгу, как Азимов когда-то размышлял о принципах робототехники? Вам бы поразмышлять совместно с другими – я могу помочь – о том, какие есть этические моменты, может быть, правила переноса в цифру своего мозга, и что делать дальше, когда у нас не будет, в принципе, грусти, радости и других гормональных контролей? Что делать дальше, когда мы уйдем? Я сегодня слушаю дискуссию с самого начала, и посыл как будто бы такой: «Ребята, подождите! Скоро мы все уйдем в цифру, надо только подождать. Все остальное будет уже неважно».

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Во-первых, почему я не развивал мысль дальше? Я ещё эту хорошо не продал. Я ещё года два буду продавать одну и ту же мысль, а потом новую выдам на рынок. Нет, если серьезно говорить, то, конечно, хорошая идея, но у меня таланта не хватит написать о том, что Высказали, пока.

Переход нас в некое оцифрованное состояние – да, это будет. Вообще социальная сеть – это некая демо-версия загробного мира: вам показывают, как там все устроено, все есть, все переживания, только тела нет – физической оболочки, а все остальное есть. Мы перейдем туда. Что с этим будет – вопрос сложный, потому что кто-то должен это поддерживать каким-то образом. Мы должны как-то этим управлять. Как голова профессора Доуэля: каким бы он не был умным, все равно его отключили … Поэтому я считаю, что это несколько фантастика. Яне думаю, что мы будет отцифровывать башку и переходить из тела в тело. Думаю, что этого не случится, но мое мнение.

РУСЛАН:

– Каждый человек, когда умирает, особенно если человек талантливый, мы как человечество теряем огромный потенциал нереализованных идей. И оцифровка этого человека – это огромный вклад в развитие просто экспоненциально. Потому что люди не успели что-то сделать оттого, что их биологическая часть просто недотерпела…. И мы неизбежно должны выращивать новых людей, которые проходят все пути взросления, максимализма и только к 30-50 годам начинают делать ощутимый вклад. Может быть, все-таки стоит туда двигаться?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Я считаю, что мы все абсолютно являемся чем-то исключительным. Придут новые (люди) и попробуют лучшие идеи. И представляете, если и наши идеи все ещё будут… Уступите место молодым! Не надо со своими идеями лезть, и они со своими, лучше придут. Мы спокойно можем свое реализовать, и то, что дано – то дано, и все, и отчалим, а молодежь со своими идеями придет. Не надо думать, что у нас в голове какие-то космические идеи есть. Леонардо да Винчи один.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– И Паша с ним уже разговаривает.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Паша вообще с ним беседует регулярно, фенобарбитала не хватает на все беседы. Я считаю, что природа устроена хорошо. И слава богу, что не все оцифровано, потому что могут тогда и Гитлера оцифровать, его идеи, и по-другому его мысли могли бы изменить мир. Вот все устроено так, как должно быть, а соцсети могут остаться как дневники. Но всех оцифровать – места не хватит.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Давайте о цифровом бессмертии.

ИЛЬЯ АЗАР:

– Могу сказать, что эту на эту тему была серия в сериале «Черное зеркало». Если вы смотрели. Там, мне кажется, эти вопросы обсуждаются.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Мне как человеку, уже довольно много пожившему, ужасно обидно за те ценности, с которыми мы так носились. Нас так приучали, что это все важно, а потом оказывается, это все вообще неважно. Тоска у меня по этому поводу остается. Эти очереди за книгами… То есть казалось, что мы гораздо лучше. А сейчас я читаю в соцсетях этих кошмарных людей, которые стояли когда-то в очередях за книгами, и они поносят все, что только можно. Думаешь: «Боже мой!»

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Это старость.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Да, Павел.

ПАВЕЛ КАПЛЕВИЧ:

– Да. И я всё равно пытаюсь….

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– У тебя все разговаривают, тебе вообще повезло, наверное. Макс, ты с кем бы разговаривал? Ты бы хоть с Леонардом разговаривал, а нам только друг с другом.

СВЕТЛАНА МИРОНЮК:

– Спасибо, уважаемые друзья!