26 января 2018 года рабочая группа ОГФ « Права потребителей » провела экспертную дискуссию «Как бороться с правовой дискриминацией людей с инвалидностью и ВИЧ в финансовой сфере?».

В мероприятии приняли участие: координатор рабочей группы ОГФ «Права потребителей», председатель Правления КонфОП Дмитрий Янин, член оргкомитета ОГФ Елена Шаталова, вице-президент Heliorbis AS (Norway-Russia), исполнительный продюсер Apogayfest Илья Цуриков , эксперт Всероссийского общества слепых Лев Либман, заместитель декана экономического факультета МГУ Сергей Трухачев, стратегический координатор Проекта Минфина и Всемирного банка Анна Зеленцова, заместитель директора Департамента страхового рынка Банка России Светлана Никитина, заместитель руководителя Службы Банка России по защите прав потребителей и обеспечению доступности финансовых услуг Елена Ненахова, начальник отдела департамента финансовой политики Минфина России Дмитрий Никульшин, директор департамента развития имущественного страхования физических лиц Всероссийского союза страховщиков (ВСС) Андрей Знаменский.

Об этом событии вы можете прочитать здесь .

Приводим расшифровку дискуссии.

ЕЛЕНА ШАТАЛОВА:

– Уважаемые коллеги, мы давно планировали провести круглый стол, на который вы сегодня приглашены. Инициатива проведения круглого стола по правовой дискриминации социально уязвимых групп населения в страховании принадлежит Международной конфедерации обществ потребителей, председателем которой является Дмитрий Янин. И Комитет гражданских инициатив, и оргкомитет ОГФ, членом которого я являюсь, активно поддержали проведение этой дискуссии, и мы благодарим вас за то, что вы откликнулись на наше приглашение. На обсуждение вынесен очень важный и сложный вопрос. Мы надеемся, что в результате мы сможем найти оптимальные способы решения этой проблемы. Поэтому у нас с вами круглый стол, рабочее совещание. Я думаю, что никого из тех, кто здесь присутствует, не надо убеждать в социальной важности обсуждаемой проблемы. Позвольте мне предоставить слово для ведения этого круглого стола Дмитрию Янину.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Спасибо большое. Мы очень признательны ОГФ, КГИ, всем коллегам, которые работают с Алексеем Леонидовичем Кудриным, за площадку, за возможность обсудить тему, связанную с созданием условий равенства для всех категорий российских граждан. Достаточно большая работа была проделана в стране в части развития безбарьерной среды для различных категорий граждан, физической безбарьерной среды. Мы знаем, что эта работа продолжается, и в целом уже есть понимание того, что физических барьеров должно быть все меньше и меньше.

В ходе мониторинга, проводимого в рамках проекта Министерства финансов совместно с Всемирным банком, мы увидели проблемы в отношении именно правовых барьеров.

Мы очень рады здесь приветствовать представителей Банка России, Минфина, Союза страховщиков, Евразийской экономической комиссии, приветствую коллегу из Всероссийского общества слепых, представителей организации, защищающей права ВИЧ-инфицированных, журналистов. Я сразу хочу сказать, что мероприятие незакрытое, имейте это в виду.

Для начала я коротко просто для постановки вопроса покажу, как развивался сюжет. Для нас тема, связанная с дискриминацией определенных категорий граждан, не нова. Конфедерация обществ потребителей впервые в истории нашей страны дважды отсуживала средства у авиакомпании, дискриминирующей людей с инвалидностью: один раз в пользу колясочницы Натальи Плисецкой (работали совместно с обществом «Перспектива»), которой отказали в посадке в самолет, второй – в пользу Павла Обиуха с нарушениями зрения. Каждый раз мы доказывали, что какие-либо экономические барьеры для слепых, колясочников со стороны тех или иных участников рынка недопустимы.

В рамках мониторинга за деятельностью банковской сферы мы изучали страхование, которое сопряжено с кредитами, и посмотрели, а нет ли в этих правилах страхования, которые очень похожи у всех участников рынка, дискриминирующих условий. Те условия, о которых я расскажу, – исключения из страхового покрытия, исключения для выплат – не являются самодурством какой-то одной финансовой организации. Они являются, с нашей точки зрения, массовыми.

Страхование, которое сопряжено с кредитованием, является, наверное, самым популярным, и, наверное, самым прибыльным для участников рынка. Соотношение сборов и выплат здесь иногда просто анекдотическое, когда из собранных ста рублей на выплаты гражданам идут 10-15 рублей, а 85 рублей до застрахованных никогда не доходят.

Всё это законно. Регуляторы много делают, для того чтобы исправить ситуацию с навязыванием этих страховок. Мы говорим сейчас о другом. Мы говорим о том, насколько в этих правилах страхования гарантируются равные права всем, кому повезло или кому не повезло, кто заболел или кто не заболел. И мы увидели, что по целому ряду ситуаций у лидеров рынка есть исключения из страхового покрытия, которые являются неоправданными с правовой точки зрения, и сомнительными, с человеческой точки зрения.

Пример таких положений правил страхования (не буду называть компанию, вы можете прочитать название на экране).

Скачать презентацию

 

Человек берет кредит, покупает страховку и считает, что он себя обезопасил. Неожиданно заёмщица беременеет (или созаёмщица), и если что-то происходит во время беременности, заёмщица страхового возмещения не получает.

Потому что в исключениях страховая компания написала, что все заболевания, связанные с беременностью и родами, или их осложнениями, не покрываются. Это относится к заёмщикам крупнейшего частного банка, который страхуется этой компанией.

Я не знаю, готово ли общество понять это, принять такое исключение. Но, как нам кажется, такое исключение – вследствие каких-то осложнений при беременности – это прямое нарушение Декларации прав человека, гарантирующей равные права, ведь это нарушение по половому признаку. Дискриминируется женщина, которая взяла кредит, застраховалась. Получается, что вследствие её физиологических особенностей (не болезни, а беременности) она может быть дискриминирована, и ей может быть отказано в выплате. Компания об этом честно предупреждает.

Второй сюжет связан с массовой дискриминацией ВИЧ-инфицированных. Когда мы стали копаться в этих правилах страхования, у нас было ощущение, что коллеги из страховых компаний, из банков, которые эти страховые продукты продают через свои офисы, находятся в начале 80-х годов, когда ВИЧ, заражение ВИЧ-инфекцией воспринималось как проказа. Мы видим повсеместное наличие пунктов, исключающее из выплат все случаи, связанных с ВИЧ-инфекцией, со СПИДом, заболеваниями, связанных с ними, независимо от того, когда это произошло, при каких обстоятельствах. Может произойти ситуация, когда заражение произошло в период действия страхового полиса, человек не был заражён на момент взятия кредита, мог не знать об этом. С наибольшей долей вероятности такому заемщику откажут в выплате.

Мы проверяли, может быть, что-то изменилось – об этом я буду говорить дальше – новые правила, 21 ноября 2017 года. Вроде уже было совещание в банке России, и в апреле был госсовет с участием Президента Путина. Пример: частный банк «Хоум Кредит Страхование», программа страхования, которая сопутствует практически каждому кредиту в «Хоум Кредите». Есть «исключение из страховых событий – болезнь застрахованных, прямо или косвенно связанная с ВИЧ-инфекцией или с заболеванием СПИДом», также страховым случаем не признаются хирургические операции в связи с беременностью и её прерыванием или родами.

Хочу похвалить одну компанию – «МАКС» – 1 января этого года удалила лобовые пункты, связанные с отказами в выплате инвалидам первой и второй группы. Мы только этого хотим, чтобы всё решалось индивидуально. Также было убрано прямое указание на дискриминацию онкобольных, СПИД, ВИЧ, туберкулёзом (кто стоит на учёте). То есть в целом мы видим, что часть компаний согласились с тем, что эти требования, которые они, может быть, автоматом из каких-то болванок перекачивали годами, они должны быть устранены, если мы говорим о безбарьерной среде.

«ВТБ Страхование» – прекрасная богатая компания, покупающая дорогие машины, мы помним эти закупки. Инвалидов первой, второй группы – не страхуют, ВИЧ-инфекция – не страхуют, онкология – не страхуют, цирроз печени, почечная недостаточность – не страхуют.

У меня ощущение, что для того, чтобы получить выплату ипотечному заёмщику ВТБ, ему надо заболеть чем-то, чем в России не болеют, либо получить какую-то травму абсолютно случайного характера, находясь в правильном месте, в правильном состоянии и так далее.

«Ингосстрах-Жизнь» – та же ситуация. Дальше идут небольшие страховые организации. Компания «Респект» – у них не страхуются инвалиды первой и второй группы. Я могу сказать, что в целом, если мы на этот список, только единичные компании не включают в раздел исключений пункты, которые автоматически лишают граждан права на возмещение, если у них диагностированы достаточно распространенные в Российской Федерации заболевания.

Должен сказать, что всё бы было бы неплохо и законно, если бы в России не было двух федеральных законов. Может быть мы их неправильно толкуем, но есть отдельный федеральный закон – Федеральный закон № 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации» от 24 ноября 1995 г., пункт 3.1 которого не допускает дискриминации по признаку инвалидности, при этом под дискриминацией признаются любое различие, исключение или ограничение по причине инвалидности, целью либо результатом которых являются умаление или отрицание признания, реализации или осуществления наравне с другими всех гарантированных в Российской Федерации прав и свобод человека и гражданина в политической, экономической и любой области.

Есть отдельное положение, которое гарантирует инвалидам экономически равные права. Возможно, это декларативный пункт федерального закона о социальной защите инвалидов. Возможно, этот пункт ошибочно был включён депутатами Российской Федерации в федеральный закон. Но в нашем случае на весы поставлены правила страхования неких коммерческих и государственных компаний и федеральный закон. Мы говорим: «Что-то здесь не совпадает». Получается так: либо должен быть изменён федеральный закон, либо правила страхования.

Отдельный федеральный закон существует и в части недопущения дискриминации граждан, страдающих ВИЧ-инфекцией: Федеральный закон № 38-ФЗ «О предупреждении распространения в Российской Федерации заболевания, вызываемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции)» от 30 марта 1995 г. Подчеркиваю, отдельный федеральный закон. То же самое – не допускается ограничение иных прав и законных интересов ВИЧ-инфицированных на основе наличия у них ВИЧ-инфекции, равно как и ограничение жилищных и иных прав и законных интересов членов семей, если иное не предусмотрено настоящим федеральным законом.

Получается, в отношении ВИЧ-инфицированных, если страховое сообщество считает, что наличие ВИЧ-инфекции – это причина отказать человеку в выплатах, нужно в статью закона внести изменения – что не распространяется этот пункт по запрещению дискриминации ВИЧ-инфицированных на действия в отношении страхования.

В апреле прошлого года было заседание президиума Госсовета на эту тему, у нас было поручение подготовить рекомендации, и Администрация президента это поддержала, о том, что необходимо провести анализ правил страхования и представить предложения по исключению из них положений, ограничивающих права социально уязвимых категорий граждан. Мы понимаем всю сложность трактовки – кто такие социально уязвимые категории граждан с правовой точки зрения. Но с нашей точки зрения (возможно, мы ошибаемся) инвалиды первой и второй группы, ВИЧ-инфицированные являются социально уязвимыми категориями граждан, беременные, при определённых обстоятельствах, являются социально уязвимой категорией граждан.

Мы официально запросили Минздрав, действительно ли диагноз «ВИЧ-инфекция» означает, что человек фактически приговорен и является «прокажённым» в нашей стране? Мало ли, мы же не специалисты в медицине, мы не читаем международных журналов, мы не читаем международных договоров. Мы на всякий случай решили подкрепиться позицией Министерства здравоохранения. Вот что нам ответили: вопрос и прогнозы жизни и смерти людей, живущих с вирусом иммунодефицита, а также причины сроков наступления нетрудоспособности индивидуальны. То есть Минздрав говорит о том, что автоматически наличие ВИЧ-инфекции не может включаться в правила страхования. По-разному всё, и нужно решать в каждом случае индивидуально.

И мы призываем компании: дорабатывайте правила страхования, хотя бы по ВИЧ-инфицированным, с учётом позиций науки. В XXI веке не должно быть так: «справка о положительном статусе – до свидания». Разбирайтесь индивидуально, какую человек получает терапию, и если он получает терапию, если он следит за собой, нет никаких оснований считать, что он может потерять трудоспособность раньше, по крайней мере, Минздрав такого не видит.

Мы также обращались в Банк России, нам пришел большой ответ, но коллеги здесь есть, они, наверное, расскажут.

В нашей стране пропагандируется следующий совет: «внимательно читайте договор». Вы же знаете, что вы ВИЧ-инфицированный, вам же написали, что ничего вы не получите. Вы же в детородном возрасте, детородная, вам же написали, что если забеременеете, и что-то пойдёт не так, то ничего не получите. Внимательно читайте договор, который вас дискриминирует.

Мы решили проверить, насколько легко людям с улицы, идущим за кредитом, разобраться во всей этой откровенной, честной, циничной истории. Честно скажу, страховые компании не прячут правила страхования в комоды. В целом, человек, которому нужно получить правила страхования, получит от консультанта всю информацию, где они расположены. Людям, которые заходили туда как анонимные покупатели, предлагали их даже распечатать. Проблемы в том, чтобы люди получили эту информацию, нет. Вопрос в том, что все положения, о которых мы говорим, не должны содержаться в этих правилах. Вот в чём ключевая проблема.

Связанный с предыдущей темой сюжет о том, можно ли взять кредит без страховки, и вы прекрасно о нем знаете. Недавно был увеличен «период охлаждения» – и это замечательный шаг Банка России. Теперь у потребителя, который купил страховку, есть 14 дней, чтобы отказаться от этой страховки. Мы надеемся на то, что суррогатные формы, связанные с присоединением к каким-то коллективным программам страхования, когда-нибудь перестанут продаваться в Российской Федерации. Но мы видим, что всё меньше компаний радикально увеличивают стоимость кредитов при отказе от страховки. И право выбора у людей есть.

Хочу закончить нашими предложениями. Что касается дискриминации – мы считаем, что если два федеральных закона не дают эффекта, возможно, имеет смысл дополнить закон о страховом деле и регламентировать этот вопрос. Потому что, страховые компании, видимо, читают только профильные законы, а сопутствующие законы, которые не находятся в их прямом интересе, они внимательно не читают.

Можно спорить, какие категории граждан у нас могут быть исключены из списка дискриминируемых. Это спор для Государственной Думы – можно ли отказывать в выплате онкобольным или нельзя? Или туберкулёзным, или ВИЧ-инфицированным? Беременным – можно ли им отказывать или нельзя? Давайте проведём такую дискуссию. Мне очень интересно было бы послушать этот разговор.

И, конечно, мы предлагаем ввести административную ответственность за включение в правила страхования и договор дискриминирующих положений, потому что если проводится проверка Роспотребнадзором и признаётся какой-то пункт договора несоответствующим законодательству, я открою вам тайну: выплата составляет порядка 10 тысяч рублей после всех инстанций. Мы считаем, что если это крупная страховая компания и договор содержит вопиющие пункты – про беременных например – штрафы не должны быть такими низкими, потому что это насмешка, это недопустимо – у компаний нет стимула убирать из договора всё то, чего там не должно быть.

Возможны упрощение и визуализация договоров, и некоторые компании это делают. Так, есть директива Евросоюза, вступающая в силу совсем скоро, которой утверждена форма страхового документа, где чётко видно, что страхуется (знак – зонтик) и что не страхуется (отмечено крестиком); и какие у потребителя есть ограничения по покрытию. Таким образом, вопрос, связанный с визуализацией основных, ключевых положений, правил страхования, которые написаны подробно, чётко, ясно, ситуации, которые не покрываются, их надо как-то визуализировать более понятно людям. При этом мы не выступаем за изъятие таких положений, когда не страхуются наркоманы, алкоголики. Но когда в одном ряду с наркоманами, алкоголиками стоят и беременные – это перебор, честно скажу. У вас, у сообщества – у ВСС – как-то у вас ряд очень своеобразный. Ведь ВИЧ-инфекцию можно получить и не по своей вине. Бывает такое, мало ли что может быть. Нужны общественные слушания, чтобы привлечь внимание общественных организаций – профильных, различных, включая Общество слепых, организации, занимающимися пациентами с какими-то другими заболеваниями. Необходимо внимательно смотреть на эти исключения, и по возможности добиваться других условий.

Давайте начнём обсуждение. Возможно, мы в чём-то ошибаемся. Я готов ответить на вопросы. И прежде чем дать слово коллегам из госорганов, которые здесь присутствуют, здесь есть коллеги, которые занимается защитой прав ВИЧ-инфицированных. Вам есть, что сказать? Есть ли в России проблема правовой дискриминации ВИЧ-инфицированных?

ИЛЬЯ ЦУРИКОВ ( вице-президент Heliorbis AS (Norway-Russia), исполнительный продюсер Apogayfest ):

– Добрый день, коллеги! Меня зовут Цуриков Илья Александрович, я вице-президент норвежско-российского консалтингового холдинга Heliorbis AS (Norway-Russia) и автономного партнёрства Apogayfest.

Дмитрий Дмитриевич великолепно охарактеризовал ситуацию, судя по тезисам, которые в предложениях о рекомендациях, уже просто считал некоторые наши мысли. Это отрадно. Такая солидарность в Норвегии считается очень похвальной, потому что система социального страхования в Королевстве Норвегия целиком и полностью базируется на доктрине социальной солидарности, или так называемой модели Бевериджа.

По данным федерации ВИЧ-позитивных людей Nye Pluss, тесно сотрудничающей с подразделением ООН UNAIDS, всё должно быть прозрачно, транспарентно, и мониторинг должен идти в тесной связи с законодателем, то есть парламентом (обеими палатами в нашем случае), и Министерством здравоохранения, и Министерством социальной защиты.

В данном случае огромное значение должно быть уделено процессам коммуникаций. У них очень распространён девиз «Ничего о нас без нас». Ведь получается, что в Российской Федерации превалирует позиция некой дистанции от реальных категорий граждан, в данном случае социально уязвимых – это ВИЧ-инфицированные, а в Норвегии такого нет. Они все получают страхование автоматически. Полностью признается ВИЧ-инфекция в любых стадиях, в любых случаях, приравнивается к инвалидности третьей группы. И это огромное завоевание норвежской демократии, норвежской медицины, а также системы социальной защиты.

У нас, к сожалению, законодатель ввёл большие поправки, как вам известно – федеральное законодательство о том, что социальная защита заменяется на социальную поддержку. Это полностью дезавуирует первоначальный правовой блок, который включал в себя огромное значение в отношении получения медикаментов, в данном случае антиретровирусной терапии, которая является очень дорогостоящей.

Также в Норвегии есть система, которая корректирует все затраты на обследования, на пользование транспортом, на жилищно-коммунальное хозяйство и пенсии.

Что касается страховых дел. Мы столкнулись здесь с вопиющими лакунами, некой занимательной казуистикой в отношении банков, которые страхуют жизнь. И на рынке страхования уже известно о разного рода судебных прецедентах.

«Сосьете Женераль Восток», «Ренессанс Страхование», «АльфаСтрахование», к сожалению, сегодня сталкиваются в судах с тем, что ВИЧ-инфекция у них исключается по соображениям разного рода, и тариф всегда учитывает именно тот набор рисков, который покрывается по договору, что, конечно, является дискриминацией и полностью противоречит международному праву.

В заключение хочу сказать, что в Норвегии государство совсем по-другому финансирует и дотирует частные и государственные медицинские учреждения. Это агентство Helfo. Есть совершенно другая система расчётов на основе гибких оценок и ожиданий. Они в виде жёстких лимитированных бюджетов. И это всегда коррелируется по состоянию на конец года, в зависимости от фактического количества расходования.

Различного рода взносы выплачиваются работниками, рассчитываются из валовой заработной платы и пенсионного дохода. На состояние 2017 года работающие люди отчисляют 8,2%, самозанятые, работающие на себя, в том числе предприниматели и фрилансеры – 11,4%, пенсионеры – 5%.

Это совершенно другие цифры. Естественно, они менее прозрачны, менее понятны, и, наверное, это ужасные лакуны, которые всё равно предстоит рано или поздно форсировать.

То есть превалирует национальная система страхования, а не ДМС, не добровольная медицинская система, так как достигнуто очень большого качества жизни, уровня жизни, оказания медицинских услуг. И листы ожидания, то есть своевременность оказания помощи всем лицам, которые находятся на территории Норвегии, вне зависимости от гражданства, в том числе ВИЧ-инфицированным.

Спасибо большое!

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Спасибо большое! Спасибо за ваш комментарий. Я бы хотел предоставить слово коллегам из Банка России. Видимо, какую-то часть работы вы проделали, потому что часть – по крайней мере, компания «МАКС» – изменила правила, может быть, и какие-то другие компании ещё. Может быть, вы поделитесь своими оценками происходящего, и какие шаги могут быть инициированы банком, чтобы эти правила страхования были проверены регулятором как раз на предмет условий, которые автоматически исключают из выплат достаточно широкие категории граждан.

Светлана Никитина, Банк России.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА (заместитель директора Департамента страхового рынка Банка России):

- Добрый день, коллеги! Действительно, мы начали делать эту работу вне зависимости от поручений президента. Первая часть этой работы связана с унификацией требований к информированию страхователей вне зависимости от их категорий. Эта работа проводится в рамках законодательства о саморегулировании на финансовых рынках. Банком издано специальное указание о требованиях к базовым стандартам страховщиков.

Сейчас работа над созданием этих базовых стандартов находится в самой активной стадии. Мы надеемся, что к середине года – я это уже как-то по пессимистичному сценарию говорю – будут готовы два первых базовых стандарта ВСС, саморегулируемой организации, которая, надо отдать должное страховщикам, единственная на страховом рынке. Они смогли объединиться в одну саморегулируемую организацию. Создаются два базовых стандарта: первый – по поводу операций на финансовом рынке, и второй – касающийся как раз защиты прав потребителя на финансовом рынке.

И все требования, которые касаются информирования различных категорий потребителей, по требованию Банка, все найдут отражение в этих стандартах. То есть, соответственно, инфографика и всё прочее, всё это, мы уверены, что в правилах будет предусмотрено.

Но всё-таки я хотела бы обратить общее внимание по поводу некой, я бы сказала даже «демонизации» того, что содержится в правилах страхования.

Во-первых, начнём с того, что само по себе регулирование страховых отношений не замыкается только на правилах. У нас условия страхования определяются правилами и договором. Соответственно, сама по себе запись в правилах страхования не является уникальной, унифицированной, то есть договором, в любом случае, может быть, предусмотрено иное. На самом деле, в тех правилах, которые вы показывали нам, в некоторых эта фраза содержится, в некоторых – не содержится. Но это, на самом деле, ни на что не влияет, потому что это написано в самом Гражданском кодексе.

И тот же «период охлаждения» – спасибо вам большое за то, что вы оценили нашу работу, которая в этом направлении была проделана. При первой, казалось бы, такой лёгкости этого – подумаешь, указания написали, в которых написано, что через 5 дней, потом через 14 дней договор расторгается. На самом деле, работа была проделана громадная. И мы считаем, что это было серьёзным шагом вперёд. Больше, правда, это было вызвано не столько договорами, связанными с заключениями кредитных договоров, сколько с навязыванием дополнительных соглашений при заключении договора ОСАГО. Но, тем не менее, жалобы на навязывание каких-то дополнительных услуг пошли резко на нет после этого.

Эти условия, связанные с расторжением договора, с «периодом охлаждения», они могут быть – это и в нашем указе написано, и практика пошла именно по этому пути – некоторые страховщики пишут это в правилах страхования, некоторые пишут это непосредственно в договоре. Ни то, ни то не является нарушением. И то, и то абсолютно нормально. Главное, чтобы это условие было соблюдено.

И мы, наверное, тут тоже должны говорить не о том, что должно быть написано в правилах страхования, а о том, каким образом эта ситуация со страхованием инвалидов должна решаться, каким образом эти права должны соблюдаться – права на получение кредита в данной ситуации, права на заключение каких-то других договоров. В этой ситуации мы не должны попадать в какие-то определённые ловушки, или, как коллега говорит, «лакуны».

Во-первых, что касается опыта Норвегии – большое спасибо, это действительно было очень интересно, но к социальному страхованию, к сожалению, мы никакого отношения не имеем. Я это как специалист понимаю и не берусь тут комментировать. Мы говорим о коммерческом страховании. Насколько мне известно по собственному опыту, социальное страхование, полис ОМС у нас выдаётся каждому гражданину, никаких изъятий тут нет и достаточно большое количество заболеваний – практически все заболевания – и масса даже очень дорогостоящих процедур покрывается полисом ОМС. Но мы говорим, опять же, о коммерческом страховании, а не о социальном.

В любом случае, требования даже не то, что закона, требования самой логики страхования, всего международного опыта страхового дела говорят о том, что тарифы должны быть экономически обоснованы. Поэтому да, действительно, тариф учитывает в себе весь набор страховых рисков. Он это учитывает, потому что он экономически обоснован. Да, в рамках социального страхования, да – что греха таить – и в рамках коммерческого страхования, конечно, определённое размазывание рисков присутствует, без этого никак.

Правильные ваши слова были, Дмитрий, очень хорошие, по поводу индивидуального подхода, мы о нём сейчас в большей степени говорим – никого абсолютно не смущает и ни от кого не слышала никаких жалоб. Когда человек покупает обычный, выезжая за рубеж, полис страхования, и всегда практически у любого страховщика есть пометка, с какой целью вы туда едете – просто на пляже полежать или на лыжах покататься. Если вы едете на лыжах покататься, вы платите больше. Это в зависимости от того, какие риски у вас есть. Понятно, что мы это анализируем, мы проводим эту работу со страховщиками, понятно, что причинно-следственная связь между определёнными страховыми случаями и теми болезнями, которые покрываются, теми страховыми случаями, которые есть, она не всегда присутствует. Это калёным железом надо выжигать, это неправильно. Например, конечно, не имеет никакой причинной связи, тут не требуется какого-то специального знания, смерть в результате несчастного случая, вне зависимости от заболевания – несчастный случай и несчастный случай (когда травма произошла).

Гражданская ответственность – конечно, таких договоров, на самом деле, у нас и нет, насколько нам известно. Если вы нам покажете, то да. Когда договор гражданской ответственности или договор, даже связанный с имущественным страхованием, с повреждением и уничтожением имущества, ставится в какую-то зависимость от наличия какого-либо заболевания. В основном, конечно, речь идёт о договорах личного страхования жизни и здоровья, когда эта причинно-следственная связь присутствует, между вероятностью наступления страхового случая и выплатой.

Вопрос доказывания этой причинной связи, вопрос наличия этой причинной связи – конечно, это всё надо решать индивидуально. И в этой связи, раз мы уже заговорили о законах, я бы сказала об одном законе, который в Думу внесён уже. Он был отправлен на доработку. Мы с Минфином его долго дорабатывали. Закон, который приоткрывает, даёт возможность страховщикам изучать медицинскую историю страхователя, конечно, с его согласия, но иметь доступ именно к той медицинской тайне, которая присутствует у любого из нас, к сожалению. В этом плане, имея доступ к этой тайне, нормально оценить тариф, дать его действительно справедливым, а не завышенным или просто автоматом исключать по стандартной программе, по нестандартной любого можно взять на страхование. Имея доступ к этой тайне, конечно, страховщику проще. В условиях доступа у нас будет ещё дополнительный аргумент сказать: «Ребята, все карты перед вами. Пожалуйста, оцените эту категорию граждан или даже индивидуально кого-то».

И то, что касается доступа к страхованию, физическая доступность к страхованию, я бы, конечно, ещё обратила внимание на те возможности, которые предоставляет Интернет в этой части. Сейчас электронное страхование у нас достаточно серьёзно развивается. Не так давно были внесены изменения, которые допускают электронное страхование жизни. Остаётся один барьер, раз уж мы заговорили о законах, касающихся запрета страхования через посредников – электронного страхования через страховых брокеров и через страховых агентов. Но мы надеемся, что мы с Минфином тоже в этой части найдём взаимоприемлемое решение и предложим эти изменения.

И в целом я закончу всё-таки своё выступление цитатами из судебных решений, которые касались оспаривания таких договоров. Читаю. «Установление в правилах дополнительных условий и ограничений, а также возможность отказать страхованию отдельной группе рисков (рисков, не людей, именно группе рисков), с учётом состояния здоровья обратившихся за страхованием лиц, вызвано особенностями договора личного страхования, а именно необходимостью наличия при наступлении страховых случаев признаков случайности и вероятности. Отсутствие каких-либо ограничений в части требований к состоянию здоровья будет способствовать возникновению ситуации, нарушающей баланс прав участников указанных гражданских отношений».

То есть, если взять ваше предложение, если мы напишем, что все до одного страховщики обязаны заключать, как вы пишите «прямо устанавливать, что инвалидность не подлежит исключению из страховых случаев» – да, не подлежит исключению из страховых случаев, и дальше возникает вопрос цены. Можно иметь, и мы надеемся, мы в эту сторону идём, и на самом деле есть компании, у которых это присутствует, специальные программы для ВИЧ-инфицированных, специальные программы для беременных, что вообще не вызывает никаких вопросов.

Приведу пример с оплаты онкорисков. Если ещё несколько лет назад было практически невозможно застраховаться от заболевания раком, сейчас это стало достаточно является распространённой практикой. И, в принципе, цена онкориска является вполне доступной. Я посмотрела в вашем обзоре, там было написано, что страховая премия составляла 22 тысячи. На самом деле, в комплексе, это может быть даже дешевле – 6-7 тысяч. Для онкориска, на наш взгляд, это вполне не запредельная цена, она вполне соотносима даже с минимальной зарплатой.

Поэтому, что касается наших мер, я думаю, что Елена Сергеевна нас ещё дополнит, но таких два у нас глобальных направления. Первое – это, естественно, максимально открытая информация, причём со всех сторон. Она касается всех категорий потребителей. Понятно, что в отношении той категории, о которой мы сейчас говорим, особое внимание – и специальные шрифты, и специальное оформление сайта – это всё очевидно, это всё даже из другого законодательства следует.

Второе направление – это обеспечение условий для страхования маломобильных, социально уязвимых групп населения всеми доступными для нас способами, начиная с правил саморегулируемой организации, – у Банка есть минимальные требования к страхованию. Но при этом всё-таки надо помнить об экономической составляющей этой работы, и сделать так, чтобы эта доступность была, в том числе, и финансовой, с тем, чтобы мы действительно смогли разработать нормальные тарифы, нормальную цену. Потому что страхование инвалидов – там тариф 80% – это, наверное, не то, к чему мы стремимся. Спасибо.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Я не очень уловил мысль о том, что правила страхования – это не важно, главное – это договор. То есть я так понимаю, что нам в следующий раз не нужно вообще в мониторинге смотреть на правила страхования, а мы должны у каждой страховой компании выкупать договор. Правильно? И что будет написано в этих правилах страхования – это никому не надо, это просто такой документ, который где-то случайно висит и никак не влияет на страховое дело в Российской Федерации. Я специально манипулирую, это манипуляция чистой воды, но когда я читаю у «Сбербанка» чёткое разделение ВИЧ-инфицированных: коллеги посидели, подумали и вот, что они решили по отношению страхования ВИЧ-инфицированных при кредитах. Переводя этот пункт – не признаётся страховым случаем событие, произошедшее при наличии у застрахованного лица, на момент наступления события ВИЧ-инфекции. За исключением – они делают исключение для не «грешников» – при переливании…

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Извините, пожалуйста, для не грешников, для грешников – это всё понятно…

ДМИТРИЙ ЯНИН:

- Я понял, что люди сидели, люди разбирались, они провели какие-то, видимо, очень интересные исследования, которые показывают, что, если это переливание – да, мы вам выплатим, но если вы заразились каким-то иным способом – мы вам не выплатим. Этот пункт какое-то юридическое значение имеет? Потому что люди старались и выписывали так, чтобы обидеть не всех. Или это правила страхования, которые там висят, как в телевизоре, ну и пусть висят.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Я могу отвечать? Манипулирование закончилось?

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Да.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Спасибо, что вы признали, что это манипулирование. По поводу «Сбербанка» не знаю, чем это было вызвано. У меня нет с ходу ответа. Может быть, они провели какие-то исследования, с чем-то связанные. У меня нет ответа на этот вопрос, что написано в правилах страхования «Сбербанка», это личное дело страховщика. И вопрос на это установление, если они смогут доказать, что это чем-то вызвано, значит, чем-то вызвано, значит, наверное, они об этом как-то подумали.

Следующий вопрос по поводу, что «они где-то там висят, это всё – не пойми чего». Ещё раз: условия страхования у нас определяются правилами и договором. Естественно, при общей ситуации есть правила страхования, договор заключается на условиях правил страхования, никаких исключений нет. Но вам ничто не мешает договориться об ином. Договориться об ином – это ваше полное право. То есть вы можете прийти, посмотреть в договоре. Условно говоря, у вас там написано срок выплаты 30 дней, а вы взяли и договорились, что срок выплаты 20 дней, именно в договоре. Это возможно.

Поэтому на что я хотела обратить внимание – что мы должны говорить об условиях страхования, а не только о правилах. Понятно, что правила проще всего оценивать, страховщики не просто их не скрывают, они, к сожалению, не имеют права их скрывать. Они, может, с радостью бы их скрывали, но тогда это было бы нарушение закона, за который Елена Сергеевна их сразу бы оштрафовала.

ЕЛЕНА НЕНАХОВА ( заместитель руководителя Службы Банка России по защите прав потребителей и обеспечению доступности финансовых услуг ):

– На 40 тысяч рублей, насколько я понимаю.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Все строжайшие меры надзорного регулирования за это сразу положены. Поэтому они обязаны их показывать, обязаны их вывешивать на сайте и всё прочее. Насколько я помню, у нас даже есть требование, сколько кликов должно быть – не больше трёх кликов, чтобы добраться до правил страхования.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Они фотографиями лежат, они в pdf, они сканируются.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Это всё чудесные требования, всё это есть. Кстати, не так давно они были введены – буквально в 2015 году, эти требования только были введены. Они соблюдаются, и мы за этим следим. Но сейчас не об этом.

Мы говорим сейчас именно об условиях страхования. И сам по себе факт наличия этого в правилах, конечно, не является самым хорошим. Но опять же, надо анализировать, надо понимать и надо посмотреть – вы так хорошо анализировали эти правила, а не посмотрели, есть у них другие правила для страхования беременных, например?

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Мы же все слушаем Владимира Владимировича – все за ипотекой. Пошли все за ипотекой, про «третьего ребёнка» услышали. Всё это по телевизору.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Вы взяли типовые правила ипотеки. Типовое страхование ипотеки, типовая выдача договора. Сколько у нас нетиповых случаев в таких случаях? И потом, всё-таки, мы очень внимательно изучали, достаточно давно мы этим занимаемся уже, особенно после поручения мы стали этим заниматься ещё активнее. В том числе изучали и международный опыт. Французский опыт – мы сейчас немножко сформулируем, с вами им поделимся тоже – там, на самом деле, всё не так просто. В частности, выдача самого по себе кредита – у них очень всё это связано. И люди, у которых есть определённые проблемы (их категории определены), например, могут вообще в принципе получить кредит только в том случае, если это кредит на единственное жильё.

Ограничение по возрасту, которое тоже вызывает у вас ряд вопросов, также у них присутствует: выдача кредита – возраст не более 50 лет, окончание его – возраст не больше 70 лет. Просто у них пенсионный возраст выше, поэтому этим и объясняется.

И естественно, есть правило страховщика медицински обследовать этого заёмщика, и точно также есть право выставить дополнительный тариф, если состояние здоровья говорит о дополнительных рисках.

Поэтому мы сейчас говорим об этом.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Мы - о другом, мы об «автомате».

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

Индивидуальный подход присутствует. Мы сейчас говорим, наверное, о том, чтобы этот индивидуальный подход использовался чаще, и тоже стоял уже на каком-то «автомате». Видимо, мы тут друга с вами правильно понимаем и говорим об одном и том же.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Единственный вопрос, здесь у нас вторая манипуляция, как вы считаете, эти все сюжеты с беременностями, особенно в контексте программы льготной ипотеки, когда государством субсидируется ставка на второго-третьего ребёнка, когда у нас чуть ли не каждый день говорят: «беги за ипотекой», - наличие таких вещей, как осложнения вследствие беременности – это не лыжи, прошу прощения. Вы привели пример – лыжи, велосипед, горы – никто не спорит, что это повышенный риск. Но в части беременных: насколько вам кажется, автоматом включение этой категории в правила страхования – в ипотечные, в кредитные – это оправдано, это к Вам как регулятору? Не хотите ли вы ещё раз посмотреть и услышать коллег, на каких актуарных расчётах они основаны.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Хотим. Ещё раз посмотрим и сделаем.

ДМИТТРИЙ ЯНИН:

– Спасибо. Елена, вы как защитник прав, наш «однокровец», наполовину, потому что вторая половина у вас служит на развитие.

ЕЛЕНА НЕНАХОВА ( заместитель руководителя Службы Банка России по защите прав потребителей и обеспечению доступности финансовых услуг ):

– Коллеги, добрый день! Светлана уже достаточно подробно все пункты осветила. Поскольку мы эту работу ведём совместную с Департаментом страхового рынка, я бы хотела более подробно остановиться на следующем. У вас есть перечень рекомендаций, которые вы предоставили к данному круглому столу, и там есть второй раздел, который называется «Разработка стандартов информирования потребителя о страховом продукте». Те пункты, которые вы перечислили, есть в Указании Банка России № 4467-У. Это указание определяет требования к содержанию базового стандарта саморегулируемых организаций по защите прав потребителей.

Есть пункт 3.3.2, который говорит, что при предоставлении страховой организацией информации получателям финансовых услуг при заключении договора страхования должна раскрываться информация об условиях, по которым может быть заключён договор страхования. Это: объект, риски, размер страховой премии, порядок осуществления страховой выплаты. Обязательно будут раскрываться обстоятельства, которые влияют на размер страховой премии (мы об этом тоже говорили), способы и сроки уплаты страховой премии, обязательно о применяемых страховой организацией франшизах, и обязательно об исключениях из перечня страховых событий, а также о действиях получателя финансовых услуг (которые мы сегодня обсуждаем), совершение которых может повлечь отказ страховой организации в страховой выплате или сокращение её размера. Будет рассказывать о примерном расчёте страховой премии на основе той информации, которую предоставит получатель финансовых услуг, о сроке, в течение которого подаются особые требования к договорам страхования жизни.

Я не буду перечислять все эти пункты. С ними можно ознакомиться и посмотреть. Но по поводу ваших рекомендаций: они были учтены в Указании Банка России, которые мы в том году разработали, и сейчас мы ведём совместно с саморегулируемой ассоциацией ВСС работу по разработке базовых стандартов, которые эти нормы как раз детализируют и описывают.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

- Спасибо большое! Мы будем признательны ВСС и Банку за возможность ознакомиться со стандартом, который касается вопроса защиты прав потребителя. Мы считаем это важной работой. И здесь, в отличие от других рынков, есть одна СРО, и мы это поддерживаем и всегда готовы подключиться.

У меня всё-таки теперь вопрос к страховому сообществу. Андрей Борисович, в целом никого не хочу обижать. Мы увидели и государственные страховые, и частные, и маленькие, и большие страховые компании. И мы смотрели правила страхования. К сожалению, ознакомиться с договорами, где, возможно, всё по-другому, возможно, эти договоры абсолютно чётко пишут, что всё не так – возможно. Мы этого не сделали, и мы это учтём обязательно. Будем смотреть и в договоре. Но у меня ощущение, что всё-таки договоры не часто содержат пункты, по которым написано, что все исключения, которые изложены в правилах, они для вас не действуют. Не верю я в то, что если вы идёте за ипотекой, что в договоре страхования будет такой пункт, что всё что в правилах написано, всё это не будет действовать.

Я всё-таки обращаюсь к вам, как вы считаете, можно ли использовать механизмы ВСС для более оперативного мониторинга положений правил страхования, раздела «Исключения», с участием заинтересованных групп? Если вы обсуждаете тему – исключить из ипотечного страхования беременных – готовы ли вы позвать группу беременных для обсуждения? Или вы обсуждаете ВИЧ-инфицированных, готовы ли вы пойти по модели «Сбербанка» и сказать, что те, кто не сам заразился – мы их страхуем, а те, кто сам – не страхуем; и собрать и тех, и других, и послушать их истории, зная позицию Минздрава, что если люди, как вы правильно сказали, как во Франции, это всё учитывается – если ты обратился, получаешь терапию; и тогда нет оснований его даже на повышенный тариф вносить, если он лечится. Готовы ли вы такую работу проделать? Мы понимаем, что и Банк России эту работу делает. Но, может быть, вам будет проще? Потому что читать эти списки, как в одной куче уголовные преступники: онкобольные, ВИЧ-инфицированные, психически больные (без указания, что за психическое расстройство может быт), инвалиды первой и второй группы, – как-то широкими мазками у вас тут в правилах страхования нарисована эта картина.

Не готовы ли вы всё-таки взглянуть на эту проблему вместе с заинтересованными группами, на площадке ОГФ, КГИ и Кудрина, на своей площадке – где хотите – и с нами, с обществом потребителей, и сказать, что «онкобольные, если это банкострахование, видим риски, не доживёт» – и объяснить, почему так. «Беременные – да, есть риск», – тогда докажите, какой. Мы знаем смертность по беременности, докажите ли вы, что Минздрав за последние 15 лет ничего в этой области не сделал и можно оставлять изъятие беременных, когда смертность была раз в 10 выше, чем сейчас. Со слепыми тоже поговорить, с неходячими. Или зачем вы неходячих тогда страхуете? Зачем же вы им этот полис продаёте – это уже второй вопрос – когда человек приходит, он же полис не в подарок получил, он его купил. Мы очень бы хотели услышать ваши оценки происходящего. Никакую компанию не хочу обижать, кроме государственных.

НИКИТИНА СВЕТЛАНА:

– У нас нет государственных страховых компаний.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Хорошо. Дочерних, зависимых государственных организаций.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Даже и таких тоже нет.

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ ( директор департамента развития имущественного страхования физических лиц Всероссийского союза страховщиков (ВСС) ):

На самом деле, ситуация и сложная, и непростая. С одной стороны, поскольку мы говорим о коммерческом страховании, то любое подобное ограничение или исключение, исключение страховых рисков – это всегда завязано на цене продукта. То есть, в принципе, страховая компания всегда пишет подобные вещи только в случае, если это может повлиять на цену продукта. Других оснований, для того чтобы это написать, у страховой компании не существует.

И в этом отношении, страховая компания на основании накопленной статистики, мы в первую очередь смотрим не на прогнозные данные современной науки, а всё-таки на ту статистику, которая накапливалась десятилетиями на страховом рынке. Соответственно, если эта статистика показывает, что то или иное состояние человека приводит к более высокому риску, и, соответственно, с большей вероятностью произойдёт страховая выплата, то для него этот прогноз будет стоить дороже. И в этом отношении, действительно, как вы говорите, приходится всем писать вот эти списки, и

действительно, тогда и хронический алкоголик, и беременная женщина в данной ситуации в одном списке – они оба попадают под категорию того, что они влияют на степень риска и, соответственно, для них должен быть другой тариф.

Теперь почему вообще этот список появляется в правилах страхования, в отдельных продуктах и так далее. Как я говорил, поскольку это влияет на цену, то основная задача делать такие исключения – это снизить цену продукта для подавляющей массы страхователей, чтобы для них этот продукт был более дешёвым, более доступным. Естественно, чем больше таких ограничений, тем проще этот продукт. С одной стороны, там много ограничений, с другой стороны – подавляющая масса страхователей, которые не попадают под эти ограничения, получают более дешёвый и более простой продукт.

Вы очень хороший пример приводили с тем, что банки, когда вы пытались заключить договор страхования, никто у вас не проводил медицинское обследование. Не проводят медицинское обследование именно потому, что эти ограничения написаны в договоре, и они уже исключены. Если мы хотя бы одно из этих ограничений оттуда исключим, мы вынуждены будем всех людей проверять. Любую инвалидность мы оттуда исключаем, соответственно, любой здоровый человек должен будет при заключении договора доказать, что он не инвалид. Он должен будет пройти медицинское обследование и показать справку, что он здоров. Просто нужно будет делать тарификацию, но тогда индивидуально, как вы говорите.

И здесь как раз простая экономика, которая связана с тем, что любое такое исключение из правил, оно просто приводит к непропорциональному росту цены для всех остальных. Означает ли это, что действительно не надо страховать подобных лиц? Нет. Это значит то, что у страховой компании должны быть типовые продукты – простые, для подавляющей массы граждан, и должны быть действительно более сложные продукты, индивидуальные, с расчётом именно того тарифа, который человек в том или ином состоянии вынужден будет платить. Да, он будет платить больше. Но это происходит в любых, наверное, отраслях экономики. Я, честно говоря, не знаю, где у нас, со ссылками на 38-ФЗ и 181-ФЗ, цены для всех одинаковые, если конкретное влияние.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– А вы астролога тоже будете привлекать?

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– Нет, у нас математика.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

- Приходит к вам женщина, не беременная. Вы ей продаёте страховой продукт. Вы будете просить справку от астролога, что она забеременеет и ей надо купить у вас полис для беременной, сразу? Мы говорим, когда человек не знал, что он ВИЧ-инфицированный, вы можете изъять из правил страхования ситуации, когда на момент покупки полиса человек вас не обманывал, она не скрывала, что она не беременная, вы можете для этой категории людей эти вещи так прописать, чтобы для тех, кто не страдал этими заболеваниями, это всё не будет действовать? Вы на это готовы?

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

- В чём проблема? Вам же говорят, достаточно дешёвые продукты, которые вам позволяют от этого застраховаться. А к беременности я вообще с огромным уважением отношусь.

СЕРГЕЙ ТРУХАЧЁВ (заместитель декана экономического факультета МГУ):

– Это означает, что должны быть соответствующие страховые продукты. У меня вопрос. Сергей Трухачёв – экономический факультет МГУ. Вопрос, который был поставлен изначально Дмитрием Дмитриевичем, как мы трактуем понятие «дискриминация». То есть я думаю, что все согласны, что инвалиды, ВИЧ-инфицированные и женщины не должны дискриминироваться. Как мы трактуем понятие «дискриминация» – что с ними обязательно должны заключаться договора, не должно быть изъятие на выплаты, должны быть соответствующие страховые продукты, куда они могут перейти, если они попали в эту категорию? Как на практике это отсутствие дискриминации работает? Не до конца сейчас понятно.

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– Здесь, наверное, вопрос с правилом, о котором я говорил. Я тоже считаю, что в этом отношении есть как минимум проблема, которую нам нужно обязательно решить. И если мы поймём, как это решать (совместно с Центральным Банком и так далее), это будет единая позиция, то, я думаю, что и у нашего Союза, и у ЦБ достаточно ресурсов, для того чтобы привести в соответствие все те правила и условия страхования, которые сейчас есть у страховщиков, в соответствие с этими принципами. Просто пока, к сожалению, этого общего понимания нет.

Причём мы сейчас активно изучаем международный опыт, тот же европейский и так далее, и смотрим, что там очень по-разному это всё происходит. Причём по-разному немножко в разных отраслях. Не всё так просто. В некоторых странах есть очень ограниченный набор видов страхования, даже можно сказать страховых продуктов, в которых страховая компания не может отказать в заключении. Они считаются жизненно важными продуктами. А всё остальное – в принципе, отказ возможен.

Поэтому здесь, наверное, надо всё это изучать ещё дополнительно, смотреть и думать о том, каким образом это накладывается на наше законодательство, как это реализовать.

То есть – ещё раз – я не хочу сказать, что проблемы нет совсем. Ваши примеры, которые вы приводили, они, действительно, скорее всего – это что-то такое устаревшее – морально, как-то ещё. И, наверное, действительно страховые компании должны провести над этим работу. Просто не хотелось бы, чтобы эта работа была сейчас какой-то такой фрагментарной, а всё-таки системно нужно понять, что мы должны менять. На основании этого мы готовы разработать и внутренние стандарты, и какие-то иные рекомендации.

АННА ЗЕЛЕНЦОВА:

– Стандарт-то не про защиту прав потребителей, а про информирование. Есть продукт плохой, а мы про него вас информируем. Это совершенно другое дело.

ТАТЬЯНА РОБУЛЕЦ ( главный редактор журнала "Современные страховые технологии"):

– Коллеги, можно одну ремарку, которой, может быть, объясню и поведение «Сбербанка». Татьяна Робулец, журнал «Современные страховые технологии». Большинство страховых программ имеют перестраховочную защиту. Массовые программы – это 100% имеют. В основном перестраховочная защита – это европейские и американские программы. И они являются – то, что предлагается у нас потребителю – калькой этой перестраховочной программы. Может быть, есть особенности, которые предоставляют, например, российскому рынку те же зарубежные партнёры, перестраховщики, тот же список исключений – я просто 20 лет занимаюсь страхованием жизни – там фиксирован, и он один в один практически транслируется в правила страхования. Может быть, там посмотреть?

ДМИТРИЙ ЯНИН:

- Спасибо большое, мы обязательно свяжемся с коллегами из Всемирной организации потребителей, и с VZBV, с Европейской ассоциацией потребителей, крупнейшей, на предмет оценки перестраховочных программ.

Мы понимаем, что, с одной стороны, автоматом – это не означает, что если они перестраховывают какую-то часть рисков, что они должны делать кальку. Но вы правильно понимаете, что тренд может быть заложен в этих документах, вполне возможно. И дальше, если в стране – условно говоря, группа ВИЧ-инфицированных – лоббистская группа слаба, или группа беременных бесправна, они получают такие правила страхования. Если группа сильная, они получают другие правила страхования и другой режим. Хорошо, это мы тоже обязательно посмотрим.

Коллеги из прессы, у вас уникальная возможность – у вас здесь страховое сообщество, регулятор, который знает этот рынок лучше всех в этой стране, экономисты. Если у вас есть какие-то комментарии, вопросы. Мы всё-таки, как Сергей Анатольевич Трухачёв сказал, по крайней мере, видим задачу в следующем

– если всё так плохо, меняйте два федеральных закона, лишайте инвалидов вот этих всех декларативных прав, делайте исключения. Потому что нам говорят, что все болезни – это цена. А есть желание продать очень доступный человеку продукт.

ТАТЬЯНА РОБУЛЕЦ:

- Можно ещё от прессы? Журнал «Современные страховые технологии». Смотрите, ситуация. Коммерческое страхование дополняет социальное государственное страхование. И только то, что государство не может дать тем категориям граждан, о которых мы говорили, да, можно докупить на коммерческой основе. Но государство – так же, как и в Норвегии – защищает наших граждан. Защищает ОМСом, защищает всевозможными программами помощи, поддержки и прочее. То, что делают страховщики и Всероссийский союз страховщиков – это коммерческое страхование, дополняющее его. Согласна, может быть, нужно делать его более развёрнутым ко всем категориям потребителей, но я хотела вот это добавить.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Мы поняли. Но речь, например, о кредите. Если, например, смерть вследствие беременности, и заёмщик выбирает…

ТАТЬЯНА РОБУЛЕЦ:

– Кредит – пожалуйста. Банк даёт кредит, не обязательно страхование. Если банк даёт...

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Банк его не списывает.

ТАТЬЯНА РОБУЛЕЦ:

– Можно же отказаться от страхования. Есть выжидательные периоды. Пожалуйста, банк даёт кредит, независимо от этого.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– И страховая не возмещает.

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– Давайте ещё раз по поводу беременности или её наступления в процессе. Есть некие состояния, которые повышают степень риска. Если речь идёт об инвалидности, и её наступление идёт в процессе действия договора страхования – у вас не вызывает никакого сомнения, потому что это просто страховой случай, страховая компания уже выплачивает человеку компенсацию. Если речь идёт о беременности, заболевании ВИЧ-инфекцией или какие-нибудь ещё ситуации в процессе действия договора страхования, речь идёт о повышении степени риска. В данном случае, этот человек приходит в страховую компанию, сообщает об этом. Если у него в договоре уже указано исключение, он, соответственно, говорит страховой компании, что «я хочу эти исключения исключить, сколько я должен доплатить?» Это нормальная международная практика. Я думаю, что это вполне нормальное управление своим собственным риском. И не важно, по какой причине они действительно там возникли – ВИЧ или беременность.

ДМИТРИЙ НИКУЛЬШИН ( начальник отдела департамента финансовой политики Минфина России):

– Никульшин Дмитрий, Минфин России. Я хотел прокомментировать ваше предложение по изменению Закона «Об организации страхового дела». В принципе, мы, конечно, поддерживаем недопустимость такой ситуации и дискриминации социально уязвимых категорий граждан. Вместе с тем, мы полагаем, что нужна всё-таки какая-то более точечная настройка, потому что, с нашей точки зрения, в законах уже содержится достаточно регулирования и достаточны полномочия регулятора, который позволит в той или иной степени решить эту проблему. В частности, договор личного страхования признаётся публичным. И исходя из публичности договора, следует, что такие услуги должны оказываться каждому, кто обратится за ними.

Здесь, конечно, надо поддержать страховщиков. Действительно, одно дело – социальное страхование, где услуги предоставляются всем на равных условиях, а есть коммерческое, когда услуги предоставляются за деньги, и, соответственно, исходя из особенностей потребителя, исходя из особенностей услуги, устанавливается своя цена.

Поэтому понятно, что должны быть и продукты для общей категории потребителей, и продукты для социально уязвимых и иных категорий потребителей. И, соответственно, цена для них должна быть одинаковой.

На что мы хотели бы обратить внимание – это на то, чтобы такие продукты для социально уязвимых категорий граждан всё-таки были, и они были доступны для них. Потому что здесь, наверное, всё-таки такая проблема есть, и в первую очередь, конечно, продаются более массовые продукты.

Предложение по исключению из страховых случаев вот этих заболеваний и беременности – здесь мы полагаем, что это не предмет Закона «Об организации страхового дела», поскольку у нас, согласно с новым страховым законодательством, добровольное страхование регулируется правилами страхования, которые разрабатываются страховщиками самостоятельно. При этом в Законе «Об организации страхового дела» предусмотрено полномочие Банка России устанавливать минимальные стандартные требования к условиям страхования. Поэтому если уж такая необходимость есть, то, скорее всего, это уже не предмет законодательства о регулировании, а предмет более точечной настройки.

Что касается введения административной ответственности – здесь тоже надо понимать, что Банк России как орган страхового надзора, в принципе, обладает всеми достаточными мерами надзорного реагирования – это не только административное наказание, но и предписания, ограничения лицензии. Если действительно есть место нарушения страхового законодательства, то с нашей точки зрения, у Банка России есть на то все полномочия. Спасибо.

ЛЕВ ЛИБМАН (эксперт Всероссийского общества слепых):

- Всероссийское общество слепых. Я без малого полвека занимаюсь трудоустройством инвалидов. Вы спросите – при чём тут трудоустройство? А при том. В ваших предложениях, на мой взгляд, упущен один момент – ответственность за несоблюдение закона.

Мне довелось участвовать в разработке Закона «О социальной защите инвалидов». Это было в 1995 году, помните, с шашкой наголо, вперёд – лишь бы декларация была. К сожалению, законодатель не пошёл дальше. Механизма контроля за всеми декларациями на сегодня нет. И мне кажется, пора и власть употребить. Сегодня у нас в стране работает (по официальным данным) один из шести инвалидов, в Китае – 8 из 10.

Может быть, это не имеет отношения. Когда-то Рейн был такой вонючкой, что туда войти невозможно было. Сегодня из Рейна пьют воду, напрямую. Почему? Потому что штрафы за экологию превышают ту прибыль, которую они теряют на создании очистных сооружений.

Поэтому, мне кажется, в предложения надо ввести – я не знаю пока, как это сформулировать – требования, вернее, ответственность за несоблюдение закона. Больше того, сегодня в ваших примерах есть прямое нарушение законодательства. Пусть оно декларативное, но выход один – Центробанк должен отнимать лицензию? Какой путь другой?

СЕРГЕЙ ТРУХАЧЁВ:

- У меня просто два маленьких комментария – к тому, что говорил Дмитрий и к тому, что говорил Андрей Борисович.

Мне кажется – всё-таки возвращаясь к проблеме дискриминации – когда мы говорим, что есть коммерческий продукт, есть разные цены, мы должны всё-таки иметь в виду, что означает эта декларация, что инвалиды не дискриминируются, эти категории не дискриминируются. В принципе, можно трактовать это как, что есть дискриминация по цене. И тогда, когда это дискриминация, то она должна как-то регулироваться, то ли ещё что-то с ней должно происходить – это будет проблемой на следующей стадии.

Второй сюжет, который, мне кажется, всё-таки важен. Когда мы говорим о договоре личного страхования как о публичном продукте, я, честно говоря, норму в правилах, которая говорит, что вот это не является страховым случаем, понимаю, а когда говорит, что «мы не заключаем договор с такими-то категориями (мы не заключаем договор с инвалидами)» – выглядят очень странно. По крайней мере, с моей примитивной логики это прямое противоречие уже действующему законодательству. И мне кажется, какие-то вещи из правил нужно точно вычищать, просто немедленно.

АННА ЗЕЛЕНЦОВА:

– Спасибо! Во-первых, я хотела бы поддержать Сергея Анатольевича, и всё-таки несколько моментов, ещё раз.

Мне кажется, это очень важно: не могу полностью, к сожалению, согласиться с коллегой из Банка России, что не важно, что там в правилах. Потому что действительно многие суды, точнее, страховые компании в судах (даже те, которые в примерах указываются), ссылаются на эти правила. Получается, что правила имеют значение, будет всё-таки режим использоваться для потребителя или нет. То есть здесь, мне кажется, нужно как-то определиться – правила и договор имеют равную силу, или договор?

И потом, второй момент – когда говорится о том, что договор можно поправить, мы всё-таки на практике видим и с кредитными… Да, там идёт чуть-чуть про изменения выплат, какие-то незначительные пункты, но часто это действительно договор оферты, и человек, во-первых, не может внести эти изменения, а во-вторых, он не знает даже, если он может, то страховщик ему никогда об этом не скажет, что «вы можете взять и убрать пункт, что вы не подходите под этот пункт». На практике это действительно вопрос правоприменения.

И согласна с Сергеем Анатольевичем, что очень важно понимать, что это действительно выглядит, как дискриминация, а по закону и по Конституции она не должна допускаться. Более того, я представляю как раз Минфин России, Россию в целом в «Группе двадцати» по вопросам финансовой доступности, сопредседатель подгруппы по финансовой грамоте и защите прав потребителей финансовых услуг. Елена у нас тоже член этой рабочей группы «двадцатки». И, конечно, когда мы говорим о финансовой доступности, то мы действительно подразумеваем отсутствие дискриминации, в первую очередь, самых уязвимых слоёв.

Ведь дискриминация – это и ценовая дискриминация. Здесь действительно тогда нужно более чётко… Я понимаю все коммерческие моменты, но получается, что страховщик в каком-то смысле вводит потребителя в заблуждение. И потребитель об этом узнаёт, только когда у него произошло в жизни какое-то событие. То есть он до этого не подозревал, в чём же тогда была услуга? То есть здесь вопрос в том, насколько эту услугу нужно более чётко описывать. Потому что он думал, что он покупает одну услугу, а потом, через несколько лет (или через полгода – не важно), выясняется, что это не та услуга, которую он приобрёл.

То есть здесь, мне кажется, было бы хорошо, если бы он просто пришёл, что-то заплатил, переоформил. Но даже это не всегда работает. Потом, действительно, если это социально уязвимые люди, то вопрос – а сколько он, а почему именно столько, а каким образом. Мне кажется, что здесь всё-таки большая стандартизация должна быть, не только информирование. Нам часто говорят, что «вы потребителей просто информируйте, и всё будет хорошо, он будет финансово грамотный и выберет правильную услугу». Но для того, чтобы он, будучи финансово грамотным, выбрал правильную услугу, такая услуга должна существовать. Если её нет, ему говорят: «Спасибо, до свидания, у нас для вас ничего нет, идите в другую организацию». Он приходит в другую страховую или банковскую организацию, а там всё то же самое.

То есть базовые или жизненно важные продукты – то, о чём вы говорите – они действительно сейчас набирают силу. Это началось, кстати, с развивающихся стран, а сейчас - в Великобритании, Франции (кстати, на мой взгляд, не самый полезный и интересный случай – там кредитная система по-другому работает, кредитные карты не работают, поэтому у них может быть).

Поэтому мне кажется, что здесь работы очень много. Спасибо КонфОП за то, что в рамках нашего проекта Минфина регулярно делает такую работу по финансовой грамотности. И очень хорошо, что такие встречи проходят.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– У меня предложение к Всероссийскому союзу страховщиков. У нас же подписан указ, у нас Десятилетие детства. У меня предложение – указ президента, Десятилетие началось – давайте попробуем не в десятилетний срок, а в достаточно сжатый проработать вместе с вами исключения для беременных из массовых продуктов – ипотечных, подумаем, повзаимодействуем с коллегами, которые субсидируют ипотеку…

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Дмитрий, можно всё-таки немножко пояснить, просто, что мы хотим от беременных? Я зачитаю, что написано, те правила, которые вы нам цитируете.

Что написано? Не буду называть страховую компанию, у всех написано примерно одно и то же. «Не являются страховыми случаями заявленные события, связанные со следующими обстоятельствами: любые заболевания и состояния, на развитие которых повлияли беременность или роды, или осложнения их (…)», – не сама беременность. Сама беременность – это очень физиологическое состояние, как женщина говорю. Я до последнего дня работала. Таких проблем не было. «За исключением случаев, когда фактор риска был указан в заявлении, при заключении договора». То же самое следующее: «Не является страховым случаем, если они произошли вследствие заболеваний, возникших…» Просто надо как-то разделить. То есть, есть такие страховщики, которые указали, что сама по себе беременность является исключением – это да, с этим вопрос ясный.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

- «Год детства» начнём с беременных. Учитывая, что тема чувствительная для Российской Федерации, я вам показываю свежие правила «Хоум Кредит» – «Хирургическая операция в связи с беременностью и родами», кесарево сечение. Это «Хоум Кредит», правила 17 ноября прошлого года, свеженькие. Это кредитование.

Поэтому мы предлагаем начать с малого, с той категории, которая точно не «грешна».

ТАТЬЯНА РОБУЛЕЦ:

- Можно мнение? Скажите, что кесарево? Ну, сделали кесарево, человек продолжает работать, и что? Вы говорите, что если сделано кесарево, страховая компания должна произвести выплату?

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Нет-нет.

ТАТЬЯНА РОБУЛЕЦ:

– А что тогда не так?

ДМИТРИЙ ЯНИН

– Проблема в том, что если семья взяла деньги в кредит, мама во время этого кредита забеременела, пошла на роды, сделали кесарево, умерла… Ей говорят: «Не страховой случай».

ТАТЬЯНА РОБУЛЕЦ

- Согласна.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

- Или не умерла, а, например, перестала работать после этого, потеряла трудоспособность. Папа говорит: «Моей зарплаты не хватает». Банк говорит: «Не страховой случай, страховая ничего не возместит».

Мы предлагаем шаг за шагом, постепенно, с различными группами заинтересованных – вот здесь беременность консенсус у нас, наверное, формирует. Давайте поговорим по ВИЧ-инфицированным, давайте поговорим по онкозаболеваниям, по инфарктникам. Потихонечку, по тем продуктам, которые связаны – ипотека, кредитные карты, автокредиты, то, что человек берёт в нагрузку и фактически не смотрит. По этим вещам мы предлагаем вопиющие вещи просто убрать, чтобы, как правильно уже сказал мудрый коллега, который писал Закон «О защите инвалидов», чтобы не позориться. Потому что получается, что есть правила страхования, а есть два федеральных закона, на которые просто, с моей точки зрения, никто не обращает внимания. Мы предлагаем начинать с малого.

Мы предлагаем ВСС чуть-чуть взглянуть на эту тему, не только с позиции, что вам надо сделать продукт, при котором вероятность наступления страхового случая – 0,000000.

Прочитав некоторые правила, понимаешь, что там страховой случай практически невозможен. Мы это понимаем. Но всё-таки есть важные задачи, когда вопиющие вещи надо перефразировать, убирать и не позориться. И не забывать, что уже много чего изменилось. И по перестрахованию мы тоже всё уточним.

Коллеги-журналисты, пожалуйста.

СОФЬЯ РУЧКО:

– Софья Ручко, «Комсомольская правда». У меня такой вопрос – может быть, Всероссийскому союзу страховщиков. Были ли вообще такие прецеденты – не думаю, что массово, но хотя бы несколько, когда страховщики в сегменте массового (это важно) страхования и банковского страхования шли навстречу и вносили какие-то коррективы в договор, которые противоречили правилам, шли навстречу клиенту?

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– И правила, и договор, они дорабатываются вообще в принципе на регулярной основе. У нас появляются новые риски, у нас изменяется ситуация именно с точки зрения медицины, которая совершенствуется. И понятно, что вот это всё корректируется. Это происходит достаточно регулярно.

Если вы хотите какой-то конкретный пример, типа что-то пришли и попросили – решается всё-таки индивидуально.

СОФЬЯ РУЧКО:

– Были такие случаи? У меня были случаи, когда мне отказывали…

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– Если таких желающих много, потом корректируется весь договор, типовой договор.

СОФЬЯ РУЧКО:

– То есть, есть случаи, когда страховые компании идут навстречу клиенту и вносят в договор то, чего нет в правилах?

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

- Да, конечно. Это в рамках того, насколько это позволяет Гражданский кодекс, изменять условия правил в договорах – это всё происходит.

СОФЬЯ РУЧКО:

– Но суды в таком случае могут всё равно говорить, что правила страхования важнее?

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– Нет. В соответствии с Гражданским кодексом, есть определённые взаимоотношения – скажем так, юридический статус – у правил страхования и у договора. У договора он более высокий. То есть определённые условия в договоре страховая компания вправе изменить по сравнению с тем, что она написала в правилах страхования.

СОФЬЯ РУЧКО:

- Я тоже читала судебную практику, и там суды ссылаются на правила

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Это в тех случаях, когда договор был заключён на условиях только правил – другого нет.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Да. Я просто объясню. Когда договор – по сути, это бланк полиса, где написана фамилия, имя, отчество, сумма, срок. А всё остальное – в правилах.

Более того, полис равно договор.

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– Последний обзор Верховного суда, который вышел где-то две недели назад, там прямо написано о том, что если в договоре допускается двоякое толкование, а в правилах есть чёткое исключение, то надо читать договор как расширенное толкование в пользу страхователя.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

- Мы услышали этот аргумент. Надо читать и правила страхования, и договор. Но даже того, что мы нашли в правилах – честно вам скажу, если у нас ещё будет какой-то фидбек по госсовету или следующая встреча с новым правительством – там уже хватает, для того чтобы обсудить тему изменения федеральных законов, базу, по защите прав инвалидов, по защите ВИЧ-инфицированных. Будем менять те законы. Скажем, что всё. Экономика диктует другие условия, а вы живите, как хотите.

И второй вариант – тема с ипотечными программами, субсидированием. Господа, в месячный срок сможете посмотреть на сюжет, связанный с дискриминацией хотя бы по факту беременности? Соглашусь со Светланой, нет, не будем… Когда в лобовую, беременных на выход. Готовы вы сделать такое Десятилетие детства в Российской Федерации? Или подождём.

Это для ВСС. Регулятору – у них сейчас тоже задач хватает. Я хочу, чтобы ВСС сделал что-то сам, без пинка регулятора.

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– Ваше желание похвально, безусловно. Давайте сделаем таким образом.

У нас сейчас разрабатывается два краеугольных наших, базовых стандарта – это совершение операций на страховом рынке и по защите прав потребителя. Уже 70% из того, что у вас написано в приложениях, рекомендациях, в этих стандартах уже сейчас, в проекте нашло своё отражение. Часть из того, что вы предлагаете, может быть, сейчас ещё нет, ещё что-то туда попадёт. После того, как эти стандарты будут утверждены, все правила страхования, всех страховщиков, все документы должны будут быть приведены в соответствие с ними. Это произойдёт минимум до конца текущего года – и утверждение, и приведение всех документов. Поэтому, я думаю, что эта работа – в любом случае, достаточно глобальная – будет сделана.

Что касается ваших вопросов, которые вы сегодня озвучили, то как только мы сформулируем чёткий ответ с точки зрения, что такое дискриминация и как она именно должна быть исключена (потому что я этот момент записал, он действительно неоднозначный, мы начнём над ними работу). Я думаю, что к концу года вы увидите.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Мы вам тоже подберём цитаты из правил страхования, чтобы вам легче было. И вы тогда можете со страховыми компаниями вместе разбираться, что они там записали, с авторами этих цитат.

ЗНАМЕНСКИЙ АНДРЕЙ:

– Давайте ещё раз. К следующему году вы увидите новые правила страхования у всех страховых компаний, которые будут приведены в соответствие с этим стандартом. И я надеюсь, что там действительно этот вопрос будет решён. Спасибо.

ДМИТРИЙ ЯНИН

– Если вы поделитесь проектом, тоже будет очень неплохо.

АННА ЗЕЛЕНЦОВА:

– Всё-таки ещё вопрос, который звучал в правоприменении – действительно, очень важный. Очень хорошо, что вы готовы эту работу сейчас делать, по приведению правил в порядок. Хотелось бы у коллег с Банка России уточнить. Есть какие-то примеры – идёт же постоянный надзор, проверки – по таким фактам, которые выявлены (предписания или что-то ещё), тем более в рамках поведенческого надзора, профилактические или уже по действующим фактам, страховым компаниям? Та замечательная ваша жалоба по проектам, жалоба как подарок – когда вы активно работаете с жалобами потребителей – сделать их публичными, естественно, сняв личные данные, так, как это делают регуляторы в Португалии, в США, в других странах, сделать их доступными коллегам, финансистам и общественности. Когда видно, какие проблемы и как они решаются. То есть это и есть элемент поведенческого надзора. Вот первый вопрос – что именно по страхованию? Второй вопрос – как вы планируете дальше использовать эти жалобы как элемент поведенческого надзора? Может быть, здесь это тоже помогло бы, чтобы страховщики видели бы конкретные ситуации – «по нашим компаниям больше всего жалоб на такую-то тему, значит, есть системная проблема». И ВСС тогда, наверное, тоже было бы проще реагировать.

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Давайте сначала по поводу правил. Очень спорный вопрос, именно правовой. Сам по себе факт записи в правилах – да чего угодно – безумных нарушений ещё не является фактом нарушения. В общем, такой спорный юридический вопрос. Потому что, если в результате в договоре, либо эти правила вообще только присутствуют, но по ним ни одной работы нет, ни одной жалобы нет, ни одного договора не было заключено по этим правилам. Поэтому сам по себе факт наличия в правилах каких-то, пусть даже очень явных, нарушений, бесспорных нарушений, не является нарушением как таковым. Поэтому в этой части мы отдельно прорабатывали, вне зависимости от этой ситуации вообще.

Но в случаях, когда в результате какого-то неправильного толкования в широком смысле закона, в основном, конечно, страховое законодательство, такого рода вещи есть, в правилах написаны, я, честно говоря, первое, что вспомнила (может быть, немножко из другой оперы, но всё равно с тем же связано) – когда в какие-то совершенно нереальные сроки (речь была об имущественном страховании) требовали подтверждения от правоохранительных органов. И только при наличии этой справки, которая там чуть ли не в течение 24 часов должна была быть представлена – только в этом случае была выплата.

Такие ситуации, конечно, мы правим, конечно, есть. Но это, в принципе, звенья одной цепи, примерно то же самое. Спасибо.

ДМИТРИЙ ЯНИН:

– Светлана, а какой орган должен дать свою позицию – Минюст или кто-то ещё? Что всё-таки правила являются юридически значимыми?

Потому что у нас тогда можно сказать, что договор вклада, который висит на сайте и в офисе – не юридически значимая информация. Этикетка на товаре – не юридически значимая информация, а главное – что там на самом деле внутри. А если они написали на молоке, что там что-то непонятное – это не юридически значимое, пока ты сам не протестируешь, и нет жалобы. То есть это некая новация.

Я всё-таки не совсем согласен, что у нас должны быть какие-то документы, выпускаемые той или иной индустрией. Я извиняюсь, может быть, я заблуждаюсь, но это вот вы точно так считаете, что в правилах может быть написано всё, что угодно?

СВЕТЛАНА НИКИТИНА:

– Можно я отвечу? Вопрос в юридических последствиях. Вы приводите прекрасные примеры – где-то там что-то написано, где-то что-то есть, это, оказывается, ничего не значит. Во-первых, это значит. В любом случае, это может значить только одно. Любое нарушение – это что? Давайте вспомним нашу классику. Из чего у нас состоит нарушение? Субъект (субъективная сторона), объект (объективная сторона), неблагоприятные последствия и причинная связь между тем, что написано, и теми неблагоприятными последствиями, которые имели место быть. Тогда у нас имеет место нарушение.

Значит, ситуация, когда мы увидели эти правила, в которых есть какие-то нарушения, мы можем настоятельно рекомендовать– кто-то из страховщиков говорит: «Дорогой товарищ, – и мы такое делали в рамках мониторинга правил, – у тебя в Законе «Об организации страхового дела» написано совершенно чётко, что правила должны приниматься в соответствии со страховым и всяким прочим законодательством. У тебя есть вот такая беда, исправь, пожалуйста, правила». На что он на самом деле, если эти правила мёртвые, может даже сказать: «Всё, отменил я эти правила и забыл про них, извините, пожалуйста, они вообще были настолько старые, мы про них и думать забыли».

А то, что касается юридической значимости правил и условий – спасибо Дмитрию, спасибо Минфину (как всегда, он у нас основной по нормативке, он мне помог) – статья 943 чётко говорит об этом соотношении. В частности, тут в конце есть замечательная фраза – «При заключении договора страхования страхователь и страховщик могут договориться об изменении или исключении отдельных положений правил страхования или о дополнении правил». И дальше самое главное – «Страхователь (выгодоприобретатель) вправе ссылаться в защиту своих интересов на правила страхования соответствующего вида, на которые имеется ссылка в договоре, даже если эти правила в силу действия настоящей статьи необязательны». Соответственно, если он ни о чём не договорился – то, что вы говорите о судах – всё равно он заключил на условиях правил.

ЕЛЕНА НЕНАХОВА:

– Я, наверное, очень кратко, чтобы сэкономить время. Те вопросы, которые вы поднимаете, очень правильные. Вопросы о раскрытии информации о жалобе неоднократно обсуждались, в том числе с представителями банковского сообщества – не только со страховщиками, но и с другими. Мы со своей стороны сейчас смотрим, как такие формы раскрытия с юридической точки зрения легализованы в других странах – в частности, в том году мы общались с португальцами, с тремя регуляторами активно взаимодействовали на эту тему. Но не только с ними, но и с другими, просто изучаем, смотрим правовые формы. Потому что при соответствующем раскрытии должны соблюдаться все требования российского законодательства, при этом раскрытии, возможно, как мы сейчас понимаем, потребуется уточнение законодательства.

ДМИТРИЙ ЯНИН

– У меня к коллегам тоже обращение. У нас здесь есть те, кто занимается защитой интересов слабовидящих и ВИЧ-инфицированных. Если у вас есть факты, когда люди покупали страховки, не понимая, что они покупают, или есть какая-то другая правовая оценка – пожалуйста, всегда обращайтесь к нам, в КГИ, мы продолжим эту работу и будем её продолжать вместе с вами. Потому что мы заинтересованы в том, чтобы те или иные общественные объединения, представляющие интересы определённых групп населения, имели возможность донести свою позицию до участников рынка. И тему правового бесправия данных категорий мы готовы усиливать, но нам тоже нужны от вас обращения, факты и так далее.

Спасибо большое всем за развёрнутые комментарии, спасибо за оптимизм ВСС, за энергию регулятора.

Мы поручение не считаем выполненным по Госсовету, но нас же спрашивать об этом не будут. По крайней мере, ещё есть повод нам обсудить тему с этими всеми вещами. Спасибо.