Дискуссия «Компетенции для построения близких отношений как прямой путь к счастью». ВИДЕО. СТЕНОГРАММА

На VI Общероссийском гражданском форуме состоялась дискуссия «Компетенции для построения близких отношений как прямой путь к счастью». В ней приняли участие: 

Анастасия Изюмская, основатель генеральный директор, креативный редактор Family Tree, журналист

Дмитрий Зеливанский, руководитель тьюторской службы «Новой школы»

Людмила Петрановская, семейный психолог, лауреат премии президента РФ в области образования, основательница Института развития семейного устройства для детей-сирот

Марк Урнов, политолог, экономист, декан, научный руководитель Департамента политической науки факультета Социальных наук НИУ «Высшая школа экономики».

Модерировала дискуссию Наталья Родикова, главный редактор журнала «Домашний Очаг» Издательский дом Sanoma Independent Media (SIM)

Смотрите видеозапись 

Приводим стенограмму дискуссии:

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Начну с факта о знаменитом гарвардском исследовании «Развитие взрослых». Это самое продолжительное исследование взрослой жизни людей в истории, в рамках которого на протяжении более 75 лет наблюдают за жизнью 724 человек. Кстати, насколько релевантной для науки считается эта выборка – 724 человека? 75 лет они наблюдают за жизнью этих людей, и это исследование показало, что счастье наиболее тесно связано с качеством отношений с близкими людьми. Как оказалось, хорошие отношения с близкими защищают не только тело (это для меня был такой интересный момент, поразмыслить над этим), но и мозг человека и создают основу для его реализации в любой сфере. Настя, Что значит «хорошие отношения защищают тело человека»? В каком возрасте это наиболее значимо, может быть?

АНАСТАСИЯ ИЗЮМСКАЯ:

– Мне кажется, это уже общеизвестный факт, что наша психика и наше тело напрямую связаны, есть даже наука психосоматика, которая, собственно, эту связь глубоко изучает. И понятно, что то, что мы считаем неясными движениями души, на самом деле, происходит на физиологическом уровне.  Это видно в любом возрасте. И у детей – все знают истории о том, что маленькие дети, у которых был телесный контакт с родителями, развивались лучше, набирали в весе лучше, чем дети, которые оставались одни, без внимания. Исследование говорит, что если психика в порядке, то и тело защищено, ему более комфортно. Ну, если вот вкратце ответить на этот вопрос. 

МАРК УРНОВ:

– Совершенно справедливо. Ведь мы устроены таким образом, что наше тело может функционировать нормально только при балансе того, что называют симпатическими и парасимпатическими эмоциями, расслаблением и напряжением. Когда возникают негативные взаимоотношения внутри ближайшего вашего круга, у вас устойчиво нарастает набор  негативных, агрессивных, напряженных эмоций, могут быть нарушения, соответственно, функционирования, – перенапряжение или, наоборот, затормаживание, – разных отделов головного мозга, управляющих теми или иными органами, тканями и процессами, и вы можете получить много чего. Можете получить соматику, соматические заболевания самые разные. Вы можете получить психотику – неврозы, психозы и более тяжелые вещи. 

Когда мы занимаемся наблюдениями, скажем, в микроколлективах, в семье, мы прекрасно понимаем, насколько психический статус и дальнейшее развитие ребенка зависят от психологической атмосферы в семье. Потом можно обобщать, у меня специальная книга написана об эмоциональной атмосфере общества – как она работает. Но то, что в семье это абсолютно значимо, совершенно точно. Скажем, когда в период большевизма, сталинизма родители боялись всего на свете, у детей-то развивались не просто страхи, а гигантское количество психических отклонений пошло. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Людмила, вы согласны с этим утверждением, наблюдением и является ли это фактом?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– По логике вещей так и должно быть: если мы не находимся в теплых, доверительных, защищенных близких отношениях или если те люди, с которыми мы находимся в таких отношениях, находятся сами в стрессе, мы тоже постоянно в стрессе. А постоянный стресс, он, естественно, разрушает и иммунную систему, и сердечно-сосудистую систему, и все остальное. 

Кроме того, отношения с близкими – это отношения в широком смысле привязанности. Еще основатель теории привязанности Джон Боулби говорил, что поведение привязанности противофазно поведению познавательной активности. То есть, когда наша система привязанности неспокойна, когда мы волнуемся за контакт со своими близкими, когда мы переживаем за них, то нам в этот момент не до познавательной активности. В этот момент мы откладываем познавательную активность, для того чтобы обеспечить себе благополучие на более важном для нас  фронте. И все силы, все внимание, все - там. И наоборот: если у нас все хорошо с системой привязанности, мы уверены, что наши близкие нас любят, мы их любим, нашим отношениям ничто не угрожает, то мы как бы поворачиваемся как к тылу, к своей семье и можем все свои усилия направить на покорение мира в широком смысле слова. Поэтому неудивительно, что и корреляция с успешностью и с самореализацией тоже есть. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– А можем мы чуть-чуть поговорить об этой части формулировки, о том, что хорошие отношения защищают мозг? Как это развернуть?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Тут, скорее, про то, что стресс разрушает мозг. Если у нас есть угроза нашим самым базовым отношениям, самым важным, то мы испытываем постоянный стресс. Мы постоянно в напряжении. Мы, даже приходя домой, не можем расслабиться, не можем перейти в релаксацию. У нас получается стресс без постстрессовой релаксации. Ну, стресс в жизни все равно какой-то есть, какие-то трудности нужно преодолевать. Если не происходит расслабления, то стресс переходит в дистресс и наступает общее истощение нервной системы. Соответственно, дальше уже и мозг может разрушаться, и все остальное тоже. 

МАРК УРНОВ:

– Тут дело на самом деле не только в стрессе или дистрессе. Еще один очень важный компонент нашего эмоционального состояния – это оценка будущего (вера в будущее или, наоборот, негативная оценка, пессимизм и оптимизм). Эти базовые установки – к чему мы склонны – тоже формируются в раннем детстве. А мозг устроен таким образом, мы устроены таким образом – мы не можем функционировать нормально без глубинной эмоциональной позитивной оценки перспективы. Если она уходит, начинаются страшные болезни, от рака до шизофрении. Болезни, напрямую связанные с безысходностью, фундаментальной безысходностью. И это может передаваться в семье. Родители, не верящие в перспективу, – ну, для них это может быть просто неверие, но у ребенка-то это сложится как базовая характеристика апперцепции. Вот это совсем плохо. И это некая независимая характеристика от напряженности, эти процессы регулируют иные зоны мозга. Так что это тоже очень важно учитывать.

АНАСТАСИЯ ИЗЮМСКАЯ:

– Есть статистика про сердце, что мальчики, которые не плачут, к 30 годам с большей вероятностью будут иметь инфаркт, чем мальчики, которые умеют принимать собственные эмоции и в состоянии с ними справляться как-то экологично. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Я, знаете, с какой стороны хотела зайти? Мы говорим о такой частной, очень интимной истории, о домашней, о построении близких отношений в каком-то близком кругу. И говорим об этом в рамках Общероссийского гражданского форума. Как связана эта история – частная, домашняя, которая между родителями и детьми, – как она связана с государственной историей? Может ли она на нее влиять? Может ли государственная история влиять на эти отношения? Может ли быть наоборот? И, если мы действительно хотим какой-то прямой путь к счастью, что нам следует делать, чтобы эти две истории увязать?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Я бы от прямых путей к счастью воздержалась, потому что, как говорится, все эти дороги известно, куда ведут, вымощенные такими намерениями. Поэтому мне, скорее, может быть, интересно подумать про то, как отношения в семьях связаны с общим социальным благополучием. Есть много исследований, есть опыт на уровне целых государств – например, известна история исландского опыта, как они боролись с подростковым алкоголизмом, у них была массовая подростковая алкоголизация катастрофических масштабов. И понятно, что никакие методы – запретительные, какие-то там запугивания детей (будешь там то-то, то-то, у тебя здоровье испортится), – все это не работает. И, в конце концов, сработал подход именно через отношения, через семью, через привязанности. Они провели огромную работу с родителями про то, что с подростками надо проводить время, что ненормально, когда дети шляются целыми днями где-то, что с подростками надо сидеть, разговаривать, надо пить чай, надо смотреть фильмы, надо играть в настольные игры. И параллельно создали большую систему всякой интересной занятости для познавательной активности подростков. Вот это все вместе работает, когда у тебя теплый тыл дома и когда ты успокаиваешься, тебе есть куда пойти и есть чем заняться. Поэтому это имеет непосредственное отношение к состоянию общества. Когда люди чувствуют себя защищенными в семье, они гораздо меньше могут быть съедены системой. Если ребенок чувствует, что семья – за него, что родители на его стороне и с ними можно поделиться какими-то своими трудностями, то его гораздо сложнее превратить в безответный винтик, с которым можно делать все что угодно, он знает, что никто не поймет, никто не защитит, и всегда он будет только виноват. 

АНАСТАСИЯ ИЗЮМСКАЯ:

– Есть  статистика исследования Super Job, согласно которой каждый второй россиянин говорит, что его проблемы в личной жизни напрямую сказываются на его профессиональной деятельности. Я думаю, что это ни для кого не секрет. Это все и так знали. Но вопрос, что каждый второй это прямо осознает и понимает. Можно эту историю переносить глобально – на состояние общества, не только на рабочие процессы. Я довольно много общаюсь с родителями, и я вижу родителей, которые очень включены в процесс воспитания, они что-то читают, они узнают, как это устроено, как выстраивать доверительные, крепкие отношения с детьми. И я вижу, что эти дети – другие, они не такие, как мы. По крайней мере, тот круг, который мне доступен. Они гораздо больше понимают, что они чувствуют, они в состоянии это назвать. Признаюсь честно, я далеко не всегда справляюсь с этим так же успешно, как мой сын, например, или его друзья. Они точно могут уже сейчас, в возрасте начиная с трех, четырех, шести лет, говорить «нет» тому, что им не нравится, и понимать, что вот это ненормально по отношению к ним. Вот я точно в детстве не могла сопротивляться взрослому: ну как, взрослый сказал – это же закон, все. И понятно, что такие дети, они будут строить другое общество, они будут выстраивать друг с другом другие связи, они будут нуждаться в других отношениях и в другом окружении. Поэтому, без сомнений, это напрямую связанные вещи.

МАРК УРНОВ:

– Ну, конечно, напрямую связано. Вот семья смотрит, не к ночи будет сказать, телевизор. По телевизору постоянно идет мордобой, война, призывы кому-нибудь начистить пятак или показывают сериалы, в которых люди говорят блатным языком. Гигантское количество исследований показывает прямую корреляцию между той агрессивной, негативной информацией, которая есть в телевизоре, и уровнем агрессивности у зрителя. Средний российский человек торчит у экрана, по статистике, 4,5 часа в день. А даже если он не смотрит телек, но находится в контакте с людьми посмотревшими. Эти насмотревшиеся работают как вторичный источник эмоциональной информации. То есть происходит чудовищный уровень заражения негативными эмоциями, негативной стилистикой, агрессивностью и всем прочим. 

Можно по-другому. Мы невероятно зависимы от информации, которую в нас впихивают. Причем рационально эту информацию мы можем фильтровать, доверять ей или не доверять, отбрасывать, интерпретировать, – эмоциональная информация фильтрации не поддается. Вот мы сейчас с вами говорим, и вы, так или иначе, заражаетесь нашими эмоциями. Так или иначе, будете на них реагировать. Мы можем разговаривать спокойно – и вы уйдете спокойными, а мы можем начать разговаривать об эмоциях в течение получаса вот таким вот образом – и вы уйдете совсем другими. Но это каждый день 4,5 часа вас накачивают. 

ИЗ ЗАЛА:

– Есть канал «Культура», есть канал Mezzo в «Триколоре», и их рейтинги стремятся к нулю. 

МАРК УРНОВ:

– Совершенно справедливо стремятся к нулю, потому что обычный человек будет искать раппорта эмоционального, он будет искать того (или чего), что ему эмоционально близко. И если я пришел злобный, включил телевизор, и мне на канале «Культура» рассказывают о том, как хорошо жить на белом свете, я его выключу, я буду смотреть… знаете что… это я буду смотреть, а это не буду! 

ИЗ ЗАЛА:

– Так, дело-то не в злом телеке в итоге?!

МАРК УРНОВ:

– Дело в злом телеке, потому что, когда телек на 90% обрушивает на вас информацию агрессивную, и вы заражаетесь ею, вы не будете смотреть тот маленький оставшийся кусок информации, который не соответствует вашим эмоциям. Вот посмотрите, по-другому можно ведь поглядеть. Тут не только в телеке. Например, в 1918 году, как известно, в Германии была принята одна из самых демократических конституций мира – в Веймарской республике. Прошло энное количество лет – и те же самые люди, которые восторгались Веймарской республикой, выбрали Гитлера. С радостью. Был кризис, было озлобление, и на этом озлоблении вышел человек, который уловил волну агрессивной эмоции и пошел на ней.

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Людмила, не преувеличено ли влияние телевизора на настроение и уж тем более на способность строить близкие отношения в семье?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Ну, мне кажется, что насчет 4,5 часов – это все-таки более про старшее поколение. Я сомневаюсь, что это актуально для семей младше 40 лет, потому что, даже если он у кого-то включен, то он включен по привычке, его никто особо не слушает. Еще раз, это никоим образом не снимает ответственности с тех, кто делает телевидение таким, с тех, кто делает его агрессивным, низкокультурным, с тех, кто обращается к самым низким регистрам человеческой природы и на этом делает свои деньги, рейтинги. Мне кажется, первична, все-таки, потребность людей, то есть отзыв идет на потребность людей, которые чувствуют себя униженными, с плохой жизненной перспективой, со своим не очень веселым видом на будущее… Конечно, они в этом раздражении приходят, и это вступает в некоторый такой альянс. Можно было бы обработать это и улучшать, а можно спекулировать на этом, превращая это в рейтинги и деньги. То есть тут идет такой выбор. 

На самом деле это не сводится только к телевидению. В Интернете, как правильно вы сказали, то же самое. Если есть желание видеть только это, в Интернете ведь то же самое. В данном случае идеологическая принадлежность, так сказать, «верещащего» уже не так важна, потому что верещать очень просто. Когда в обществе в целом кризис, вообще не ясна перспектива, понятно, что негативные тенденции накапливаются, а позитивные не всегда видны, понятно, что кликушество легко продается. А когда что-то легко продается, получается подкрепление этого вниманием и рублем, и тогда оно расцветает пышным цветом. И, конечно, прекрасно, что молодые семьи сейчас гораздо меньше вовлечены, насколько я могу судить, в этот поток информационный, отгораживаются от этого. У детей сейчас нет привычки включать и смотреть телевизор. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Я хочу все-таки вернуться к названию нашего разговора, там есть слово «счастье». Какие инструменты есть у государства, чтобы измерить уровень счастья своего народа, и работает ли кто-нибудь с этим уровнем в каких-нибудь государствах целенаправленно? Важный ли это вообще фактор, важная ли это информация, важная ли это деталь нашей жизни?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Наверное, если говорить про масштабные вещи, я бы очень остереглась ставить перед государством задачу, чтоб все чувствовали счастье. «Министерство счастья», опять-таки, да. У нас Пушкин сказал, что «на свете счастья нет, а есть покой и воля». Мне кажется, покой и воля – это как раз вполне себе такие требования к государству. Да, сделайте нам покой и волю. Когда люди чувствуют, что они могут быть хозяевами самого себя, когда они чувствуют, что они могут влиять на свою жизнь, влиять на жизнь общества, принимать решения, отстаивать свои интересы, когда люди чувствуют, что никто не покусится на их собственность, на их свободу, на свободу их убеждений, вот тогда они и говорят, что жить им хорошо.

АНАСТАСИЯ ИЗЮМСКАЯ:

– Ну, вот есть «индекс счастья». Его предложил Фонд новой экономики в 2006 году (но что-то мне кажется, что и раньше как-то мерили индекс счастья, индекс благополучия), и он ориентирован на то, насколько люди долго живут, насколько они удовлетворены жизнью. Кстати, по-моему, это не коррелируется напрямую, например, с благополучием экономики, а нередко это коррелируется, например, с солнечным климатом, когда у людей витамина D в крови много. 

МАРК УРНОВ:

– На самом деле это целая индустрия на сегодняшний день индексов, измеряющих счастье. Их много, действительно много. Они используются для оценки политики… Как правило, ну, социология – наука незатейливая. Ну, спрашивают: «А счастлив ты, брат?» И люди отвечают «счастлив, скорее несчастлив, затрудняюсь ответить». Действительно, так оно и есть. А потом уже начинают рассматривать, а почему. Очень четкая корреляция, если мы, скажем, проводим межстрановые сопоставления. Конечно, корреляция с валовым внутренним продуктом на душу населения. Так что это есть. Другое дело, как понимать счастье? Потому что каждый в него вкладывает что-то свое. Как известно, еще у Аристотеля это было очень хорошо прописано, что одним нужно просто радоваться достигнутому, другим нужна слава, а мудрым нужно понимание истины. Все это есть. В средневековой традиции стало немножко по-другому рассматриваться, как нахождение своего места, заданного Богом, в мире. Сейчас мы можем говорить, кто верует, кто не верует. Другой вопрос о том, что на самом деле счастье – это нахождение себя, понимание себя и возможность найти свое место. С моей точки зрения, одно из лучших произведений мировой культуры – пьеса «Сирано де Бержерак», вот чем она заканчивается: уже умирающий Сирано, получивший по голове бревном, отвечает своей любимой Роксане: «Сегодня вечером в гостях у Бога я у лазурного остановлюсь порога и покажу Ему тот знак, что был мне дан». (…) «Что это, милый мой?» – «Мой рыцарский султан», – и с этими словами умирает. Счастлив он был? Наверное, да. Может быть и такое счастье. Но социолога другое интересует: как ты себя чувствуешь. Поэтому в современных обществах, как это ни удивительно, в том числе и в нашем, уровень счастья под 80% идет. Мы счастливы! Так что это есть, эти показатели.

АНАСТАСИЯ ИЗЮМСКАЯ:

– Мне кажется, счастье сейчас стало такой маркетинговой штукой, и общество потребления очень сильно на этом спекулирует. Есть такая хорошая книжка Расса Хэрриса, он экзистенциальный  психолог, и она называется «Ловушка счастья. Перестаем переживать – начинаем жить». Как раз про то, что нас в это счастье активно гонят, и нередко для счастья нужны какие-то еще материальные вещи, для которых нужно брать кредиты и инвестировать куда-то в экономику. И его идея как раз в том, что счастье не в том, чтобы не было негативных эмоций или каких-то переживаний, – потому что человеческая природа такова, что они все равно будут, – а в том, как ты через это проходишь. Если говорить про определение счастья, то у мне подход гораздо более симпатичен, чем какие-то жесткие категориальные истории про то, что для счастья тебе нужно раз, два, три, вот тут ты сделал, а тут ты облажался, да, до счастья не добрался. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Наверное, просто под счастьем конкретно в нашей теме мы понимаем некое благополучие общества, его способность мирно жить, благополучно развиваться, слышать друг друга и так далее. А я, тем не менее, упрямо возвращаю нас к этой связке – владение компетенциями, выстраивание близких отношений, умение выстраивать их, умение видеть, что с ними что-то не так, поиск ресурсов для того, чтобы их выстраивать. Как это связано с благополучием общества в целом? 

Впервые в России перевели знаменитую речь Астрид Линдгрен «Нет насилию», которая была написана, когда в 1978 году ее должны были награждать Премией мира. Она написала эту речь и выслала ее в оргкомитет, потому что ее должны были утверждать, и речь не утвердили. Ее не утвердили по той причине, что она показалась оргкомитету очень провокационной, очень дерзкой, и ей сказали: «Не могли бы вы что-нибудь другое написать?» Она сказала: «Нет, я вообще тогда не приеду получать эту вашу Премию мира». А в речи было всего лишь наблюдение о том, что, по мнению Астрид Линдгрен, ключевая причина всех несчастий, которые в мире происходят (в 1978 году), – гонка вооружений, войны, которые не прекращаются, какие-то обрушения рынков и так далее, – она связывала это с тем, что ребенка в семье бьют. Не только в семье, на самом деле. Что ребенка по-прежнему не уважают. И кто может вырасти из ребенка, над которым с детства чинят насилие и не выстраивают с ним никаких отношений, кроме как несчастный человек, который потом хочет отправить бомбы по всему свету, нажимать на эти ядерные кнопки? 

Прошло 40 лет, мы по-прежнему об этом говорим! Елки-палки! Выросло наконец поколение родителей, которые понимают, что нельзя бить детей, потому что общество будет несчастливо? Нельзя бить детей, потому что они не смогут потом выстраивать близкие отношения. 

ИЗ ЗАЛА:

– Мне кажется, что большинство  современных родителей сейчас (моих клиентов, моих друзей, коллег) понимают, что насилие – это ненужная вещь в семье, и то, что бить детей – это последнее, что вообще имеет смысл делать. Но правда также в том, что ни один родитель, который оказывается в ситуации, когда он все-таки… как вы говорите: «Мне приходится сказать своему мальчику, что, пожалуйста, перестань плакать», – или когда-то мать срывается. У людей часто не бывает возможностей, не бывает внутреннего ресурса, им не на что в этом смысле опереться. То есть когда мы перекладываем и говорим, что давайте вы все будете делать так, правильным образом, мы загоняем людей в ловушку некоторой вины, потому что, если я не могу, если у меня не получается и я не знаю, как это сделать, и тогда еще сложнее, и тогда… Ну, я психолог, я в бизнесе много работаю, я занимаюсь оценкой эффективности компетенций, я как раз понимаю, что такое компетенции, и то, что это и знания, и умения, и область, которая связана с ценностями и целями, и это достаточно объемный комплекс того, что вообще может быть. И как-то, мне кажется, важно учить людей принимать себя, учить людей себя гладить, уважать. Не только другого. То есть другого можно уважать, только если я уважаю себя, если я себя принимаю, то тогда я могу увидеть другого как другого, и тогда я могу его не бить, если мне плохо. А если у меня у самого нет возможности стоять, если у меня нет внутренней части, которая меня гладит по голове, которая меня сажает на колени и говорит: «Дорогая, все хорошо», – ну, если у меня не было таких родителей, то мне придется эту часть вырастить внутри себя, прежде чем я смогу обнимать другого. 

ИЗ ЗАЛА:

– Меня зовут Светлана Денисова, я уполномоченный по правам ребенка в Пермском крае. Год я проработала уполномоченным и хочу вам сказать с печалью большой, что чаще всего мне приходится защищать детей от их родителей. Потому что чаще всего нарушают права детей собственные родители. Все наши учреждения детские, они давно уже выстроены и давно уже знают, как соблюдать права детей, а родители, к сожалению… Вот то, о чем вы говорите, – правильно: прошло 40 лет, а у нас все продолжается, родители все так же бьют своих детей. И когда я говорю взрослому большому мужчине: «А как ты ударил маленькую девочку?» – он говорит: «Ну и что? Меня же били в детстве, я же вырос, и нормально». Я говорю: «А ты вспомни, когда тебя били, тебе было хорошо?» Но вот этот стереотип в головах, впитанный в детстве: если ребенка били в детстве, он воспринимает это как норму. Если его мама не гладила по голове, и папа не целовал, он сам потом своих детей не целует, не гладит по голове и бьет. Вот как вырваться из этого круга, я не знаю. Мы сейчас в Пермском крае бьемся над тем, чтобы по всему краю запустить школы родительского просвещения. При развитом Интернете наши родители не читают книг по детской психологии, не читают книг по педагогике, они воспитывают своих детей точно так же, как их воспитывали их родители. 

И вторая моя большая боль – это наша авторитарная педагогика. И в школе то же самое – до сих пор у нас авторитарная педагогика. Выпускают новых студентов педагогического вуза, и они приходят в школу и начинают работать теми же самыми методами: «Так, я учитель. Я встал, сказал, вы тут никто, звонок прозвенел для меня», – и так далее, и тому подобное. Вот как нам сделать наших детей счастливыми и как нам выскочить из этого круга порочного? 

ИЗ ЗАЛА:

– И уточняем, пожалуйста, что авторитарная педагогика – женская. Потому что 95% педагогического состава – женщины.

ИЗ ЗАЛА:

– А мужчины просто не выживают в нашей школе и не идут. А школа нуждается, остро нуждается в мужчинах. Мы сейчас создали Совет отцов при уполномоченном, и я вам скажу, что это очень востребованная тема – ответственного отцовства, и молодые отцы – для меня это новость, что молодые отцы хотят быть активными, но зачастую они просто не знают, как это сделать. 

АНАСТАСИЯ ИЗЮМСКАЯ:

– Во-первых, я надеюсь, что сейчас Людмила Владимировна развернет тему травм привязанности, у нее про это есть прекрасная публикация, которая ровно про те феномены, о которых вы говорите, что били – и они потом бьют. Она описывает, как из поколения в поколение психологические травмы передаются и трансформируются. 

Что касается «что делать». Мы с одним очень большим образовательным фондом обсуждали перспективы. Они говорят: «Мы сейчас дадим вам денег, а вы сделайте так, чтобы через пять лет 75% родителей в России знали про те прекрасные знания, которые вы несете людям, и чтобы они все точно, ну, если уж не были бы нашими клиентами, то точно они читали и знали». Я говорю: «Давайте, прежде чем мы определим бюджет, мы посчитаем, сколько миллионов долларов было потрачено совместно компаниями Adidas и Nike на пропаганду здорового образа жизни и, например, бега. Сколько лет и сколько миллионов долларов – крупнейшими двумя игроками на рынке». Сколько людей тут в зале бегает?.. Что, никто не бегает?.. Даже не половина, понимаете? Для того чтобы поменялись такие глобальные вещи и установки, нужны тектонические изменения в общественном сознании, это точно поколение должно пройти. Вот мое представление.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Я просто хочу обратить внимание, что, как только заходит дело о защите прав детей, мы все имеем очень большой риск побежать по знаменитому треугольнику Карпмана. И давайте мы отлупим родителей (причем желательно публично), чтобы они прекратили детей-то лупить. А также еще учительниц заодно, чтобы они прекратили так делать с учениками. Это не работает. Оттого, что мы будем добавлять туда осуждение, возмущение и насилие, лучше никому не станет, и это то, о чем как раз в этом предисловии к речи Линдгрен писала. Ну, у нас, понятно, не было этой речи Линдгрен. За 40 лет, может быть, мы примерно в той точке, о которой она писала. Но если мы посмотрим ту же европейскую практику, то там сейчас я не думаю, что бьют детей особенно, но взамен выросла детская тревожность, взамен выросли суициды, взамен выросло саморазрушающее поведение. То есть это не решается так просто, путем просто запрета и осуждения родителей и разговора с ними о том, как нехорошо так обращаться с детьми. Это абсолютно правильно, с детьми так не надо обращаться. Но так с детьми не надо обращаться, может быть, даже не столько из соображений блага общества, сколько потому, что просто ни с кем нельзя так обращаться. Тем более с детьми. И это гораздо более широкая, комплексная история. И здесь родителям, для того чтобы они как-то по-другому себя вели, нужно очень много поддержки, так же, как и учителям, – очень много поддержки, очень много уважения, очень много тепла и понимания, а не выставления их на публичный позор. Потому что, опять-таки, выставить на публичный позор – это очень просто и это, опять-таки, очень хорошо продается. Но это не решает проблему. Оттого, что мы кого-нибудь загоним в угол, и он будет ненавидеть детей оттуда, из угла, легче никому не станет, и любви и счастья не прибавится в мире.

МАРК УРНОВ:

– На самом деле давайте будем различать: бить – не бить и уважать – не уважать. Можно, запросто бить и уважать. Потому что проблема уважения к ребенку не исчерпывается проблемой его небития. И научиться не бить значительно легче, чем научиться уважать. А уважать – значит, видеть в нем его потенциал. Для этого надо очень много, на это нужна внутренняя культура. Помогать ему развивать этот потенциал, объяснять или не объяснять там что-то… Но, кроме того, бывают такие ситуации, когда человек нуждается в достаточно жестком с ним разговоре, потому что мы же устанавливаем для него некоторые социальные рамки. Не бить – это не значит «делай все, что хочешь», это совсем другое. Вот как научиться уважать человека? А если мы научимся уважать, у нас и общество другое будет, потому что все наше общество на сегодняшний день пропитано хамством по отношению друг к другу. Как люди обращаются друг к другу? В обществе нет даже принятой нормы обращения.

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Вернемся к исходной точке. В какой момент человек учится строить близкие отношения? Я бы даже еще шаг назад сделала: раз это называется компетенцией, это значит, что это не врожденное, это можно приобрести, можно научиться. Во всяком ли возрасте этому можно научиться? Если мы уже выросли не такими просвещенными родителями, сами били детей, не уважали их, кричим на них, – можем ли мы измениться, можем ли мы как-то повысить уровень своих компетенций, приобрести какие-то новые?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Ну, это точно не врожденное, врожденное у нас есть только инстинктивное стремление к близости, желание, потребность, чтобы нас любили и понимали. Как это делается – естественно, это не может быть врожденной программой. Поэтому мы учимся этому в детстве. И чем отличается человеческая программа привязанности от программ привязанности, допустим, у животных? У животных она очень жесткая – допустим, у птичек: увидел первый объект, когда вылупился из яйца, и за ним ходит – это мама. Человек – существо гибкое, он адаптивный, за счет этого, собственно говоря, мы заполонили эту планету. Мы адаптивны, мы можем и так, и так, и этак. Но у этой адаптивности есть вторая сторона. За счет того, что наша программа привязанности адаптивна, мы можем адаптироваться к тем условиям, к которым, вообще-то, не стоило бы адаптироваться. То есть, если бы она была не адаптивна, то ребенок, которого бьют, ну, просто не стал бы расти и развиваться и, наверное, умер бы, потому что это абсолютно противоречит инстинкту, инстинктивной программе, что вот мой взрослый должен обо мне заботиться и любить меня. 

Но человеческая программа адаптивна, поэтому ребенок может приспособиться, адаптироваться и выстроить себе картину мира, в которой «бьет – значит, любит», и потому бьет, что он – родитель, и добра мне хочет, и вот поэтому я человеком вырос. У этой адаптивности две стороны: одна – за счет этого мы живы, за счет этого мы как вид выжили, заполонили планету, это плюс; минус в том, что она может уродливую картину выдать за норму, адаптироваться к ней и считать, что дальше так и нужно.

Поэтому идеальная ситуация была бы, если бы все в детстве, – неосознанно, общаясь со своими родителями, – гармонично, спокойно, постепенно усваивали модель надежной привязанности и могли дальше потом с этим жить. Так не всегда получается, поэтому дальше следующая задача: когда ты вырастаешь и когда ты понимаешь, что что-то с твоей картиной мира не так, как-то она тебе вот этого самого счастья, покоя и воли не добавляет, то дальше уже начинаются осознанные усилия: что мне поменять? В какой-то момент у человека начинается догадка: «А может быть, то, что я думал, во что верил всю жизнь, -  что бьет, значит, любит, а не бьет, значит, не любит, – а вдруг это неправда?» Оказывается, другие живут по-другому. Понимаете, маленький ребенок так сделать не может, у него нет для этого ресурса. Он принимает то, что есть, у него есть единственная реальность, в которой он живет. Но когда человек вырастает, – и обычно несколько раз сыграв в эту игру в жизни, которая ему знакома была с детства, – он вдруг видит, что ему от этого нехорошо, а другие какие-то живут по-другому. Ему встречаются люди, ему встречаются какие-то фильмы, книги, его знакомые, у которых по-другому. Оказывается, можно по-другому. И тогда у него впервые между ним и вот этой его детской моделью возникает зазор. И это его шанс этот зазор использовать для того, чтобы критично на него посмотреть и осознать, что то, во что он верил, это было лишь ошибкой маленького ребенка, лишь способом маленького ребенка приспособиться к ненормальной ситуации. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– А у кого вот этот зазор возникает? Или, вернее, кто способен его увидеть? Почему он у некоторых возникает, а у некоторых – нет?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Для того чтобы быть способным его увидеть, должен быть ресурс.  Необязательно в детстве. Во-первых, в детстве что-то было, во-вторых, сейчас что-то есть. У него появляются, например, друзья, которые с ним по-другому обращаются, у него появляется педагог, который говорит ему: «Слушай, какой ты интересный». То есть он сталкивается с чем-то другим, он вырывается из этого замкнутого круга, из своей модели, и он видит, что по-другому можно. И в тот момент, когда у него есть этот ресурс, – у него новые отношения, новые друзья, новые партнеры, новые наставники, – в тот момент, когда у него есть этот ресурс, хоть немного есть что-то кроме, то у него появляется шанс этот зазор использовать. А вот когда у него зазор возникает, у него возникает куча вопросов: а почему так? а правда ли? с чего я это взял? Дальше он начинает уже искать, читать, идет к психотерапевту, какие-то дальше действия делает, и после этого можно осознанными усилиями переучиться, изменить свою модель. Это работает, это требует времени. Это работа, но это абсолютно реально и возможно.  

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Хочу представить нашего гостя, Дмитрий Зеливанский, руководитель тьюторской службы «Новой школы».

АНАСТАСИЯ ИЗЮМСКАЯ:

– А кто вообще должен нести ответственность, или инициировать, или определять как-то это движение и помогать в формировании этих компетенций людям? Это семья, это государство, это школа, это общественные институции, подобные нашей, подобные Family Tree, это государство, – не дай Бог, конечно, и тем не менее. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Этот вопрос адресуем Дмитрию. Только я бы хотела перед этим еще маленький вопрос добросить. Вы как человек, который работает в школе, и с отношениями, очевидно, между вот этими группами людей – родители, дети, учителя, – наверное, вам очень часто становятся видны эти разрывы, эти неумения строить близкие отношения. Насколько они влияют на атмосферу в школе, в классе, и что вы с этим делаете? 

ДМИТРИЙ ЗЕЛИВАНСКИЙ:

– Да, у нас в школе, во-первых, счастье – это не странное слово и не ругательство, и мы это понимаем как одну из целей, именно одну из самых сложных. И да, действительно, фундамент формируется в детстве, и в школе, прежде всего. Если говорить о самом главном, что, на наш взгляд, должно произойти в детский период, школьный, это формирование отношения к себе. Такое отношение к себе, которое позволит мне потом в непростом, сложном мире построить свою жизнь так, чтобы я был счастлив, успешен. И можно сказать, тот факт, что мы на таком уровне сегодня об этом говорим, произошли определенные сдвиги в ценностях. Если помните, раньше мы говорили только про успех, и еще 20-30 лет назад «успех любой ценой» – это было нормой. Мы сейчас понимаем, что успех – не любой ценой, и вот этот самый баланс, или гармония, или сделай так, чтобы и успешен, и еще и здоров, и счастлив, и много чего получается, – это становится, можно сказать, моделью. 

Если говорить про компетенции, одна из самых, на мой взгляд, ключевых и востребованных, особенно для счастья, – это умение жить в этом сложном мире. А сложность в том, что у тебя нет, во-первых, простых решений… Если мы убираем это требование к счастью – гармонию по отношению к себе как к личности, – то у нас есть простые решения. Например, ребенок плохо учится – ну, построили, заставили. Понятно, что к счастью он такими методами не придет. 

Есть и другое. Например, мы учим их, и они сталкиваются со сложными ситуациями. И все просят простых решений, а их не бывает. Решения, они всегда сложные, они всегда непростые. И эта привычка к тому, что по-старому не получается, а по-новому это всегда сложно… А что значит сложно? Надо учитывать других, надо уметь договариваться, просто административные ходы не помогают. Я когда уважаю себя, свои интересы и стремлюсь к их реализации, я всегда сталкиваюсь с другими. У них – свое, они сами все какие-то такие. И мне надо как-то его увидеть. Но, для того чтобы увидеть, я должен вначале себя увидеть. Если я себя не вижу, понятно, что и другого не увижу. И к другому отнестись так же, как к себе, с уважением, и как-то вместе с ним, в переговорах… Или у нас медиация – один из инструментов решения конфликтов. Это когда две стороны садятся, – это могут быть дети и взрослые, – предъявляют себя, свои интересы и как-то договариваются, ищут какой-то сложный путь, для того чтобы решить.

Еще пример. Например, вот изменение парадигмы, вообще мышления. Если помните, у нас есть такие поговорки, которые тоже простые: за двумя зайцами погонишься – ни одного не поймаешь. Так, да? Сегодня это не так. Мы не делаем сегодня ни одного действия, которое не убивает как минимум двух или трех зайцев. Ну, потому что сегодня – так. Это как раз про решение: если я что-то делаю, я должен учесть другие интересы, я должен быть эффективным, должен как-то по-другому строить свою траекторию в этом сложном мире. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Вопрос был в том, – на самом деле его можно всем адресовать, – кто, на ваш взгляд, должен отвечать за развитие этих компетенций.

ДМИТРИЙ ЗЕЛИВАНСКИЙ:

– Действительно, это начинается от родителей, естественно, семья, продолжается в школе. Мы считаем семью частью образовательной среды, поэтому очень плотно работаем с родителями. У нас есть родительский клуб, где мы буквально обучаем родителей и обсуждаем с ними все необходимые родительские навыки, для того чтобы ребенок был счастлив, и не только ребенок, но и родители. Это тоже ключевой запрос, ключевое требование. Ну, сложно себе представить счастливого ребенка, когда вокруг все рушится, горит, и он такой… 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Прекрасные цели и попытки что-то изменить, но все равно сообщество «Новой школы» в масштабах страны – довольно маленькое родительское сообщество. Если мы признаем общенациональное значение этих компетенций, воспитания их, пестования их в человеке с детства, кто должен озаботиться каким-то системным подходом, чтобы это на системном уровне начать реализовывать?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Ну, системный подход здесь может быть только такой, что есть люди, которые это могут делать, и, например, можно им не мешать. Это уже было бы прекрасно. Если у вас большие масштабы, большое государство, и все системы работают, к сожалению, как у нас сейчас, все связанное с детьми работает с одним-единственным KPI, который единственный всех интересует, – это чтобы не было ЧП. Все остальное никого не интересует – учатся дети, не учатся, хорошо им, плохо, счастливы, несчастливы, – да это неважно. Главное, чтобы не было ЧП, которое попало в прессу. Если нет ЧП – все хорошо, есть ЧП – все, ужас. Поэтому все усилия тратятся на то, чтобы прикрывать себя… Как только какое-то происходит происшествие, что у нас начинается? У нас начинают сразу собирать списки. В любой непонятной ситуации – собирай списки. У меня на всех встречах с какими-то региональными психологами или кем-то они: «А как нам составить список детей, находящихся в группе риска?» Я говорю: «Попросите какого-нибудь подростка, пусть он вам компьютерную программу сделает, рандомно пусть выбирает каждого седьмого, только все время чтобы не одни и те же дети попадали, а все время в разные списки – разные». Потому что логики в этом никакой нет. Оттого, что вы создали списки неполных семей, приемных детей, не знаю, детей таких, сяких, этаких, высоких, низких, голубоглазых, – у вас никак это не изменится. Поэтому, к сожалению, в нашей реальности я не очень верю, что государство может здесь что-то делать. Если бы государство не мешало здесь общественным организациям, это, думаю, лучшее, что оно могло бы сделать, и не третировало за каждое несоответствие чему-то и так далее. Потому что это очень тонкая работа. Для того чтобы, как я уже говорила, люди готовы были меняться, готовы были по-другому себя вести, по-другому себя чувствовать, им нужно очень много тепла, им нужно очень много уважения и поддержки. Их нужно сначала как-то поддержать, прежде чем их строить и от них требовать. Ну, к сожалению, наше государство пока ни в одном месте ни разу не проявило способностей к таким близким отношениям. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Мы сейчас государство поставили в позу того самого родителя, которого можно только обвинить и сказать: «Негодяй, как нас плохо воспитываешь!» Неужели никакой надежды у нас нет? У меня все время есть надежда, что кто-нибудь, кто принимает решения, – все-таки их же много, это не какой-то один человек… Надеюсь, – что они когда-нибудь, кто-то из них в благоприятной ситуации попадут на какой-то форум, услышат какие-то правильные речи.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ:

– Это не про решение, это про ресурс. Это вот как недавно была дискуссия, вводить ли уроки сексуального просвещения в школе. Да, конечно, было бы супер, если бы у нас в школе детям рассказали про какие-то важные вещи, которые кому-то из них могли бы спасти здоровье, психику и так далее. Но кто это будет делать, как вы себе это представляете, наших учительниц? Это огромная работа. Я не говорю, что это невозможно никогда, но это не решается тем, что мы с 1 сентября введем уроки и разошлем программу по школам. Потому что нет смысла, чтобы эти уроки вел человек, который не может произнести слово «член», не покраснев. Нет смысла в этом. Лучше не надо тогда. Поэтому, да, это можно делать, это могут быть государственные программы, но эти программы не должны строиться на том, чтобы завтра всем отчитаться, как всех родители научили, а кто не научил, тому втык. Это так не работает. 

НАТАЛЬЯ РОДИКОВА:

– Я говорю как раз о том, что в какие-то моменты государство действительно обращает внимание на уже отработанные практики, на интересные модели, которые те же НКО применяют успешно, обращает внимание на какие-то инициативы вроде Family Tree, и какие-то принимает вещи…

МАРК УРНОВ:

– Я просто не уверен, что дело морального воспитания – это компетенция государства. Максимум, что они могут сделать, – это какие-то по телевизору программки просветительские. Но если начнется государственная политика воспитания, то тут же все и умрет. Потому что оно про другое, государство – про бюджет, про распределение средств. А воспитывать мы должны друг друга, постепенно и медленно.

АНАСТАСИЯ ИЗЮМСКАЯ:

– Хорошо бы, чтобы государство на себя взяло то, что, например, государство берет на себя в Европе. Например, я знаю, что в Германии есть специальные службы, которые помогают молодым мамам. Мама может туда прийти и сказать: «Я не справляюсь». У нее может быть диагностирована депрессия, их отправляют вместе с ребенком в специальный санаторий. И очевидно, что с таким общественной организации просто не справиться, бюджета у них на это нет. В той же Германии есть социальные службы, которые, после того как пара подписала заявление о разводе, родителей отправляют на курсы обучения, как им взаимодействовать друг с другом и что говорить ребенку, а к ребенку приставляется психолог. И у них это очень развитая система. И вот такие вещи помогающие, – это не про образование, конечно, не про формирование компетенций, но про поддержку семьи в сложных ситуациях, – вот это было бы здорово очень.

ДМИТРИЙ ЗЕЛИВАНСКИЙ:

– Я действительно тоже не вижу, как государство может какую-то ключевую роль сыграть, может, скорее, не мешать. Мы недавно обсуждали вопрос, возможен ли такой ход, что вдруг кому-то будет нужно, чтобы школа развивала личность, а не только ЕГЭ, а еще что-то. И пришли к выводу, что, скорее всего, бизнес у нас играет такую роль, когда кому-то вдруг станет нужно, – массово если говорить, не единичные и точечные такие опыты, – а вдруг действительно нужно будет, чтобы приходили другие люди, и оттуда придет запрос, там есть средства, там есть ресурсы, для того чтобы что-то менять.