На VI Общероссийском гражданском форуме прошла дискуссия на тему «Неопределенность как новая норма и источник счастья».  В ней приняли участие:

• Александр Асмолов,  психолог, политик, учёный,  Академик Российской академии образования, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова;
• Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, член КГИ, член экспертной группы «Европейский диалог»;
• Дарья Скибо, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований.

Модерировал беседу Кирилл Мартынов, журналист, публицист, философ и блогер, специалист в области современных политических теорий, аналитической философии и социологии, доцент факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ. Смотрите видеозапись дискуссии

Публикуем стенограмму:

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Про будущее мы точно ничего не знаем. Аристотель, обсуждая свою логику, приводит знаменитый пример о том, что завтра состоится морской бой у некого острова. И формальная аристотелевская логика по этому поводу ничего сказать не может: то ли это высказывание истинно, то ли это высказывание ложное.

За последние десятилетия футурология как наука себя довольно сильно дискредитировала. Появилась такая любопытная, более строгая социальная наука, которую я бы назвал «Археология футурологии» – это когда мы изучаем то, как в прошлом представляли себе будущее. На этот счет есть очень интересная история. Вот можно посмотреть, как XX век представлял себе нашу нынешнюю ситуацию, и увидеть, что практически никто не угадал ни в деталях, ни в каких-то основных трендах.

Поэтому сегодня, глядя честно друг другу в глаза, мы приходим к выводу, что будущее неопределенно. Более того, в современной социальной теории есть тезис о том, что неопределенность нарастает. Этот тезис сам по себе спорный. Мне кажется, с ним можно дискутировать, есть ли какая-то динамика в неопределенности, становится ли неопределенности больше, или неопределенность ровным слоем размазана по предыдущим десятилетиям, и нам досталось не больше и не меньше, чем всем остальным поколениям. Но интуитивно можно понять, о чем идет речь. Если речь идет о человеке, который, родился в послевоенной Европе, то вся его жизнь прошла более или менее определенно. Он мог совершенно конкретно понимать, на какую карьеру он рассчитывает. Границы государств не менялись. Технологический уклад индустриального общества плюс-минус оставался неизменным. Образование, которое вы получили в 20 лет, позволяло вам, как правило, вполне успешно работать в течение следующих десятилетий.

 Сейчас мы живем в мире, где все гораздо более запутанно. Есть очевидные экономические и социальные вызовы, которые мы не можем толком предсказывать и анализировать. Есть эти знаменитые технологические истории о том, что скоро нас всех заменят роботы, в частности, на рабочих местах. Возможно, среди спикеров тоже скоро появятся девайсы. Есть известные политические факторы, которые ярче всего отображаются в современной литературе как дискуссия про такую новую фрагментацию мира, деглобализацию и так называемый рост глобального популизма. Может быть, есть счастливцы, которые могут ответить на этот вопрос, но в целом  в каком мире мы будем жить через 10 лет, по большому счету, никто не знает.

Тема форума связана со счастьем, и нам организаторы подсунули такую задачу:  мы должны поговорить о том, как быть счастливым, если вы понятия не имеете, как вы будете жить через несколько лет. Значит, неопределенность как такой путь к счастью прямо скажем не очень тривиальная задача, но интуитивно понятно, о чем здесь идет речь. Если бы все было бы предопределено, то, наверное, нам было бы очень грустно и печально, если бы мы точно знали по дням, что с нами будет дальше, и как будет выглядеть наша дальнейшая жизнь.

Об этом мы сегодня и поговорим со следующими замечательными спикерами: с Александром Асмоловым, психологом и заведующим кафедрой психологии личности факультета психологии Московского университета; с Евгением Гонтмахером, членом правления Института современного развития и с Дарьей Скибо, научным сотрудником Центра независимых социологических исследований. Пожалуйста, готовьте свои замечания и опровержения. Дискуссия в этой аудитории должна строиться не как дискуссия спикеров и публики, а как дискуссия каких-то единомышленников, которые совершенно не обязаны при этом во всем соглашаться друг с другом. 

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– Как только Кирилл обронил фразу, что будет неопределенность и никто не знает, что будет лет через 10, меня охватило острое чувство зависти, потому что то, что будет лет через 10 можно пытаться прогнозировать, но что будет сегодня вечером, что будет завтра, что будет буквально через самые короткие промежутки времени – большой вопрос. Когда мы в этой жизни сталкиваемся с миром изменений, то можно вспомнить несколько замечательных высказываний. Одно высказывание  принадлежит Конфуцию. Я могу подойти к Евгению Гонтмахеру, нежно взглянуть на него и сказать: «Чтоб ты жил в эпоху перемен». А могу увидеть какого-то нехорошего человека, принять бычью позу и сказать: «Чтобы ты!.. – и как послать. – Чтоб ты жил в эпоху перемен». Вот это императивное высказывание Конфуция все время стучит в наше сознание. Мы должны понять, что никакой другой эпохи, кроме эпохи перемен, у нас с вами не будет. Мы находимся именно в пространстве неопределенности. Мы живем  в системе координат, где три ключевых вызова: вызовы неопределенности, вызовы сложности и вызовы разнообразия. Другой реальности не будет.

И чтобы подумать, как жить в этой реальности, – несколько высказываний. Первое – мы все привыкли, что каждый раз, думая о будущем и экстраполируя будущее, ориентируемся на прогнозы, тренды, пророчества и так далее, порой забывая, что есть феномен самосбывающихся пророчеств. Пророчество – это конструирование реальности, это надо раз и навсегда понять. А вместе с тем, когда мы говорим: «Тренды, тренды, тренды…» – у меня есть замечательная любимая формула «Не тренди!» Вот эта формула «Не тренди!» означает, что, так или иначе, чтобы понять, куда двигаться и не стать рабом одной точки зрения или того, кто станет перед вами и скажет: «Правильной дорогой идете, товарищи», – мы должны понять, что живем в иной реальности. И в этом смысле я жестко говорю, что есть две линии эволюции, которые пересекаются друг с другом. Адаптивная эволюция, она настроена на выживание, на гомеостаз, на самосохранение и ценности поддержания сегодняшней ситуации. Формула другой эволюции – я использую конструкт «преадаптация» – передается словами ни биолога, ни Дарвина и ни Спенсера, а классика нашей политической жизни. Он передает эту формулу словами: «Никогда не было, и вот опять!» Мы все время живем в этой ситуации «никогда не было, и вот опять!» и ключевая сегодняшняя ситуация также передается. Я  прибегну к метафоре, которую нашел мой друг и коллега, сидящий здесь, профессор Дмитрий Леонтьев:

«Ты хочешь постоянства,

Ты хочешь безопасности,

Ты хочешь поддерживать

Иллюзию контроля.

Этого трудно достичь,

Когда все меняется.

Приходится постоянно быть настороже.

Но перемены неизбежны,

Это признак времени.

Это существование.

Спроси физика:

Без перемен

Вселенная схлопнется.

Рам Цзы спрашивает тебя…

Почему ты плюешь против ветра?»

Вот это высказывание, что мы боремся и пытаемся уйти от неопределенности. Есть две стратегии: стратегия, когда мы бежим от неопределенности – это стратегия страуса (мы прячем голову в песок и пытаемся погасить неопределенность); другая стратегия – vigilance, стратегия бдительности, стратегия, когда мы делаем ставку на неопределенность.

Главное, что бы мы не обсуждали, мы всегда обсуждаем технологии – «как?». Но ключевой вопрос – кто знает «зачем?», найдет любое «как?», и я хочу, чтобы вы это всегда слышали. Для меня это вопрос, который поставлен в стилистике Виктора Франкла: «Кто знает «зачем», сумеет выстоять любое «как». В этой ситуации «Зачем мы обсуждаем будущее?» лучшие варианты предложил в книжке «Профессия» Айзек Азимов. Все профессии будущего делятся на адаптивные профессии, узкие специализации и преадаптивные профессии, когда есть избыточность, готовность к будущему.

И я также делю все профессии, в которых мы оказываемся, на два вида – простите за биологическую терминологию – моногамные профессии, когда как пошло, так и есть, и полигамные профессии, то есть когда ты все время ищешь чего-то необычного, и сегодня ты, не побоюсь этого слова, коучер, завтра – фасилитатор, послезавтра… То есть появляются полигамные профессии у людей, которые ищут избытка и не являются адаптантами.

Всему нашему залу один мой любимый вопрос. Я его всегда задаю. Скажите, пожалуйста, кто в нашей аудитории – это делятся люди «неопределенность и определенность и как с ней работать» – в своей жизни слышали вопрос или высказывание: «Тебе что, больше всех надо?» – поднимите руки, пожалуйста. Вот передо мной четкая диагностика тех, кто готов жить в мире VUCA – это уже навязано всем – а не в мире SPOD – в мире сложности, двусмысленности и неопределенности. И в этом мире сталкиваются ценности выживания и ценности развития. И в этом мире мы начинаем все время трындеть и верить в силу технологий. Ищем и говорим: «Кто владеет роботами, будет владеть миром». В этом мире технологии рождают картины мира, но мир как часы, как машина уходит и исчезает. Не только мы овладеваем технологиями, но и они нами.

И в этом мире мы боимся. Почему страхи? Почему мы боимся неопределенности? Да потому, что за технологиями выступают либо символы обезличивания, деперсонализации – они перед вами: Голем, Франкенштейн, Терминатор – либо символы дегуманизации общества: «Левиафан» и «Матрица». В этой ситуации возникает пирамида преадаптивности. Готовность к изменениям, готовность к преадаптации становится ключевой, чтобы найти себя в этой жизни. Поэтому я обращаю внимание, если мы хотим развиваться, то это ставка на творческий потенциал преадаптации. Слова Шекспира: «Чем бы человек отличался от животного, если бы ему нужно было только необходимое и ничего лишнего?» Я проиллюстрирую эти слова. Буквально пару лет назад мы опрашивали людей, не очень их пугая, самых замечательных женщин, которые покупают журналы «Космополитен». Мы опрашивали, почему они их покупают? Девушкам 50, 60-70 лет. По своим характеристикам они в то, что в этих журналах, не оденутся ну никогда. Вместе с тем берут, покупают… Дорогие мои, нам всегда в жизни нужно избыточное, а не только достаточное. Мы всегда в этом как люди стремимся к избыточному и лишнему. Мы всегда ищем упоение в бою, упоение в риске. Сегодня меняются модели мотивации. Сегодня самореализация становится ключевой. Вы видите, откуда этот рисунок? Это из замечательного фильма «Тот самый Мюнхгаузен». По сути дела для него неопределенность стала нормой жизни. Для него она стала мотиватором поведения. И в этом смысле те, кто ее выбирает – это сложный путь.

Эпизод из другого фильма «Обыкновенное чудо» - замечательный фильм. Помните, что говорит Волшебник главному герою, который все время убегает от Принцессы, потому что знает, что когда он ее найдет и поцелует, он превратится в медведя. Он говорит: «Почему ты не поцеловал девушку?» – «Но я бы тогда превратился в медведя». И тогда следует ответ: «Уйди, ты мне неинтересен».

А вот и ответ про счастье: интересен в жизни тот, кто рискует поцеловать девушку, даже если превратится в медведя. Спасибо!

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Спасибо большое. Это был такой интенсив. В общем, будущее – это, примерно, Медведь и Девушка в этой метафоре. Евгений Гонтмахер, пожалуйста, вам слово.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– Если следовать логике, которой вообще у нас в жизни давно нет, то я должен был бы показать экономические графики, да? ВВП… Даже, между прочим, счастье тоже считают. Есть индексы. Я считаю, что главное – это контакт с людьми, а слайды – это некое зеркало, которое отодвигает и меня, и аудиторию. 

Я, например, преподаю в «вышке». Я доктор экономических наук и у меня был выбор: я мог пойти на экономический факультет, но преподаю на политологии. Объясню, почему. Это абсолютно осознанный выбор, потому что экономика, ввиду предопределенности – это, конечно, гуманитарная наука. Я вообще в цифры не верю, честно вам скажу –  не в цифровизацию, а в цифры – потому что экономика не дает никакого представления о том, что будет завтра. Это факт.

Вы знаете, я пережил много разных программных документов, участвовал в них еще с советского времени и в российское время, и я понимаю, что это абсолютно тупиковый путь – писать какую-то стратегию какого-то очередного развития на 5-10 лет, тем более, на 2035 год. Это, с моей точки зрения, просто бесполезно, не нужно, и это заведомая ошибка. Почему? Потому что любое общество, вот сейчас в XXI веке – это сумма эмоций конкретных людей. И если взять Россию – 145-146 миллионов человек – все движется, все получается как результатирующее того, как думают люди, включая детей, включая пожилых, и как они движутся в своем личном пространстве. И вот из этого механистически не склеивается кубик того, что такое «страна».

В последнее время есть мода такого технократического подхода: всякие KPI, «а давайте мы тут это все автоматизируем, механизируем». Я это переживаю еще с конца советского времени. Я помню, тогда тоже, когда появились компьютеры, было планирование, тогда были эти балансы. Считалось, что мы знаем в каждый конкретный момент, где находится какой-то вагон, какой-то поезд и прочее. Вот даже тогда это было невозможно, а сейчас тем более. Я считаю, что целый ряд функций, которые у нас сейчас выполняет государство, излишни. Они только съедают деньги. Например, Министерство экономики: для чего оно нужно? Ни для чего. Я считаю, что Министерство экономики, кто бы там не работал, какие бы там хорошие люди не были, профессионалы – они в принципе не нужны по определению, потому что экономика развивается абсолютно по своим неведомым законам.

У нас нет Министерства общественной жизни – это видимо Администрация президента. Я считаю, что это абсолютно ненужная структура, потому что они пытаются что-то угадать, как мы с вами видим, и регулярно что-то не угадывают. Например, последняя так называемая пенсионная реформа. Мне не надо было объяснять. Я-то мог бы объяснить, если бы меня спросили, почти все последствия того, что там будет, в том числе и в общественном сознании после уже двух десятилетий работы в этой теме. Ну, что называется, пальцем в небо. Это характерно не только для России. Эти общественные, экономические, политические системы, которые построены на каких-то формальных институтах, которые нам достались в наследство еще от XX века, может быть, какие-то даже и XIX века – все это уже безнадежно устарело, тем более в России, где эти институты так и не получились. Например, политические партии – это безнадежно устаревшие институты. Я думаю, мы видим по целому ряду стран, когда они исчезают, и на их месте появляются какие-то совершенно новые явления, появляется неизвестный никому лидер, какие-то люди, сетевые структуры и так далее.

Поэтому неопределенность, с моей точки зрения, как человека, который занимается институтами, конкретно процессами – это абсолютно естественная стадия жизни любого общества, кстати, и российского. Тем более, у нас это, я считаю, критическая ситуация. Когда наши руководители считают, что у нас некая стабильность, они сильно ошибаются, они глубоко и  трагически ошибаются. Ее нет,  ее и не может быть никогда.

Мне кажется, что сейчас все перемещается в сферу личных эмоций, личных переживаний какого-то конкретного человека. Раньше, помните, планировали жизнь? Ну, в каких-то хороших примерах: я заканчиваю школу, вуз, через 20 лет я будут там-то зарабатывать столько-то – это все, я считаю, даже при самых хороших намерениях, при хороших квалификациях это невозможно, тем более, если уже говорить о конкретных профессиях. Никто не знает,  молодые, прежде всего, кем они будет через 30-40 лет, чем будут заниматься и это абсолютно нормально. Мы видим совершенно другой тип занятости, когда молодые люди отказываются идти на стабильные должности, быть в больших структурах, а выбирают быть фрилансерами, работать по случаю и так далее. Я не понимаю, мой сын такой. Я не понимаю, зачем. Но я понимаю, что это отражение какого-то другого целеполагания. Мне кажется, что у людей основным целеполаганием будет сумма эмоций, сумма чувств, которая не считается. Мы не может это увидеть. Может быть, только психологи это могут увидеть, либо даже психотерапевты. Это сумма каких-то позитивных эмоций. И если в обществе сумма позитивных эмоций превышает предел, тогда общество вдруг начинает понимать, что оно живет нормально.

Смотрите, Япония 20 лет живет без экономического роста. Ну, казалось бы, исходя из старой логики определенности этих трендов, циклов. Почему японцы до сих пор не свергли свое правительство? Потому что у них целеполагание, особенно у молодых, совершенно другое. Или доход на душу населения. Я понимаю, что если страна очень бедная, африканская страна, то там надо, чтобы люди жили лучше – это очевидно. Но для стран типа нашей, хотя нам, безусловно, надо жить лучше, чем сейчас, мы все равно бедная страна, но мы приближаемся к моменту развитой страны, когда люди задумываются совершенно о другом.

Сейчас стоит вопрос как ВВП считать. Это принципиально важно. Может быть, ВВП в будущем должно состоять из суммы эмоций? Так я предполагаю. Позитивные эмоции - увеличивают, негативные эмоции - снижают.

Я недавно видел очень много разных индексов счастья, методики разные. Один из самых распространенных индексов, который показывает, что самые счастливые страны – это Латинская Америка, но не все. Вот американские страны: Коста-Рика, Колумбия, Мексика – это более счастливые страны, оказывается, чем Соединенные Штаты или Франция. Мы не относимся к числу счастливых стран, но я просто подумал: ну действительно, что такое латиноамериканская действительность? Коста-Рика – страна, в которой демократия уже более 100 лет. В которой нет армии и где устоявшаяся демократия. С точки зрения формального ВВП она не самая богатая страна, но сумма эмоций, сумма индивидуальных траекторий складывается таким образом, что дает такой ответ на вопрос.

Последнее, что я хотел сказать. Вот мы в России сейчас все лихорадочно думаем, находимся в совершенно колоссальном состоянии неопределенности. Даже те, кто не хочет находиться в состоянии неопределенности – нас поставили в такую ситуацию. Вот это абсолютно ложный путь даже не прогнозирования. Саша правильно сказал, что прогнозирование невозможно. Абсолютно ложный путь осознания самих себя. Видимо пришло время, когда мы должны себя осознать как сумму личности в нашей стране. 

Мы находимся в состоянии перехода от действительно бедной страны, где есть проблема выживания. И если мы хотим сделать рывок в то состояние стран, где люди реально продуцируют какие-то эмоции – нам надо думать об этом сейчас. В этом возможно и состоит наша национальная идея. 

Спасибо.

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Спасибо. Если знать контекст дискуссий в современной экономике по поводу того, что ВВП больше ничего не измеряет или почти ничего не измеряет и понимать в целом контекст темы нынешнего форума, на котором мы находимся, то мне кажется, что Евгений довольно мастерски суммировал эту дискуссию, продемонстрировав и объяснив, почему мы собрались сегодня с этой темой. Логика получается в том, что счастье само по себе не определено. То есть неопределенность может быть источником счастья, но и связь между неопределенностью и счастьем более глубокая. Если раньше мы обсуждали цели социального развития в каких-то таких детерминистических терминах о том, что нам надо поднять, и темпы роста экономики должны быть такие-то, и после этого наступит какое-то благоденствие и процветание, то теперь очень часто во многих контекстах это не работает. Здесь есть о чем поспорить, потому что Россия вполне себе африканская страна по нынешним временам. Конечно, это не касается Москвы. 

Давайте дадим слово Дарье, и у нас будет возможность подискутировать. То есть насколько коста-риканский сценарий нам подходит – это довольно любопытно. В общем, мы зафиксировали эту связь между счастьем, экономическим развитием и неопределенностью. Дарья, вам слово. Расскажите, как на это смотрит социология. 

ДАРЬЯ СКИБО:

– Вообще удивительно, когда я увидела тему этого круглого стола и поняла, что обладаю такой функциональной грамотностью. Все слова я понимаю, а установить их связь друг с другом мне достаточно сложно. И счастье, и неопределенность не являются предметом моего собственного исследования. Поэтому я расскажу два сюжета: один связанный с счастьем, а другой связанный с неопределенностью, как я их вижу. Первый из них будет про социологов и про то, как мы пытаемся осмыслить счастье, условно, научно, а второй – про то, как совершенно конкретные люди в совершенно конкретном месте живут в условиях неопределенности, которое возникло последние 4 года, например.

То, о чем вы начали говорить, Евгений – это ужасно интересно. Я тоже об этом думала, потому что социологи не всегда одинаково думают о счастье, неодинаково его рационализируют. У людей можно очень по-разному спросить: «Чувствуют ли они себя счастливым?». Или я видела такой вопрос у одних из коллег: «Как часто в этом году вы чувствовали себя счастливым?» Мне сложно посчитать. Как это фиксировать?! Или можно спросить: «Чувствует ли он себя счастливее, чем в прошлом году?» В этом смысле интересно сравнивать эти индексы между собой. Тот, который вы упомянули, где Латинская Америка на первых местах, там еще Доминикана, Ямайка – это такой индекс, который вообще в себя включает всего три параметра: продолжительность жизни, экологический след, который оставляет это общество, степень вреда окружающей среде, и то, насколько люди удовлетворены жизнью субъективно. Их можно по-разному спросить об этом. Но если взять какой-нибудь другой индекс, например, который делает другое агентство с 2013 года, индекс качества жизни – там гораздо больше параметров, девять или десять, и они включают в себя массу других измерений, например: степень гендерного равенства, уровень здравоохранения, доступность образования, угроза потерять работу. И там эта доля, удельный вес мнения населения о собственном счастье гораздо ниже. Если смотреть на этот рейтинг, то там впереди Швейцария, Норвегия, Дания. В основном Северная Европа, такие государства победившего welfare state. Россия там занимает 71-е место, по-моему, между Сирией и Азербайджаном. Почему это еще интересно? Потому что когда мы получаем данные, и в зависимости от того, как мы спрашиваем о счастье, мы видим совершенно противоречивую картину. Например, в 2013 году «Евробарометр», который делается РАНХиГСом в нескольких регионах России, показал, что наиболее счастливые люди больше всего хотят уехать из России. Как нам это интерпретировать? Им здесь так хорошо, что они хотели бы жить в другом месте, и что это значит? Или другая история, как мы видим удовлетворенность жизнью. Ребята из «Евробарометра» спросили:  «Насколько вы удовлетворены жизнью?» И там в основном все удовлетворены, там около 60%. Следующий вопрос был: «Что произошло с вашим благосостоянием в последний год?». У 45% оно ухудшилось. Как это возможно? 60% - удовлетворены жизнью, но 45% явно потеряли в доходе или в каких-то своих других вещах. То есть когда мы спрашиваем: «Что такое счастье?» – не совсем понятно, что мы имели в виду, и как нас восприняли. Хороший пример – это «поддерживаете ли вы Путина?», там - 146%. Что это значит, что мне все равно, кто сегодня президент, или что завтра я готов умереть за него на баррикадах? В каком смысле я его поддерживаю? Мне кажется, об этом всегда важно помнить, когда мы работаем с цифрами, с количественными данными.

Еще одна история родилась в 70-е годы, когда Истерлин провел несколько экспериментов и увидел, что не всегда рост ВВП и благосостояние связано со счастьем. Вроде бы экономическое благосостояние  растет, а количество счастливых людей не меняется. Я знаю, что его много критиковали и несколько раз опровергали. И, возможно, для социологов сейчас это самый интересный вопрос: как все-таки связано экономическое положение со счастьем, насколько оно может быть вообще определено, в каких категориях? Еще из того исследования. Я выписала некоторые цифры, которые показались мне наиболее забавными. Там, где 53% – скорее удовлетворены, 26% – еще полностью удовлетворены, из них 32% уверены, что работу потеряют в течение следующего года или двух. Такое очень условное счастье. Вторая история это как мы смотрим на счастье, как мы смотрим на людей, как мы пытаемся вытащить эту информацию. Кто-то из моих друзей-экономистов рассказал про такое исследование, когда вам давали кликер как испытуемым, и в течение дня вы постоянно щелкали, если вы  более или менее счастливы. Очень хочется найти это исследование и почитать, к каким выводам пришли эти люди.

В Бутане изобрели Министерство счастья.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– А в Англии – Министерство по делам одиноких людей.

ДАРЬЯ СКИБО:

– Валовое национальное счастье как новый показатель. Разработали целую систему как его повышать каждые 5 лет. Я занимаюсь обычно качественными исследованиями очень конкретных социальных групп или каких-то социальных процессов. И одно из недавних исследований, как я теперь понимаю, было про неопределенность. В 2016 году мы с моей коллегой из Вены попутешествовали по Белгородской и Харьковской областям, чтобы посмотреть, как изменились границы за несколько лет после аннексии Крыма. Мы увидели людей, которые живут в условиях неопределенности, и поняли, что для них она не является источником счастья. Потому что независимо от их политических взглядов, от их политической идентичности или даже от того, какой у них паспорт – я имею в виду сообщества по обе стороны от границы – и те и другие весьма недовольны всем тем, что происходит, и явно утратили в этих пунктах счастье. По последним данным Россия впереди планеты всей – там 50 пунктов из 100 возможных. Но это поле показало мне, что когда рушится какой-то социальный порядок, очень локальный, очень понятный и очень привычный – люди вообще не испытывают счастья. Нужно провести более широкое исследование и количественное и подтвердить цифрами, но в интервью, которые мы брали, было ясно, что меняется образ жизни. Изначально мы думали, что это будет такое исследование про инфраструктуру границы. Нам вообще было все равно, счастливы там люди или нет. Нам хотелось понять, взаимодействуют они друг с другом или нет, как изменилась их жизнь или вообще не изменилась, что происходит с бизнесом, что происходит с образованием. И поэтому мы брали разные интервью. Удивительным образом оказалось, что, например, для белгородцев граница, которая воспринималась как какой-то путь во веселую, интересную и свободную жизнь – можно было съездить в Харьков, посмотреть какой-нибудь спектакль в театре или сходить в хороший ресторан или купить совершенно разные вещи на самом большом открытом рынке в Восточной Европе на «Барабашово» – то теперь эта граница воспринимается как тупик, как стена, возникшая из ниоткуда и очень мешающая жить, мешающая общаться с родственниками. Остановившая даже контрабанду через границу и все остальное, что делало людей, очевидно, более счастливыми, и что повышало уровень их благосостояния. Для харьковчан это выглядит несколько иначе, а сейчас, я думаю, это для всех выглядит иначе в связи с военным положением на границе. Но история была про то же самое: у нас был добрый сосед, и мы могли с ним делать культурные, образовательные, экологические и всякие классные проекты, а теперь все это закончилось. И когда мы спрашивали у людей по обе стороны от границы: «Что, вы думаете, произойдет в течение следующего месяца, нескольких лет, несколько десятилетий?» – они все были пессимистичны именно из-за этой неопределенности. Они очень хорошо чувствуют, живя на границе, что неопределенность – это базовая характеристика в условиях существования. Им приходится выжимать счастье как эмоцию из каких-то других вещей и источников.

Это достаточно грустно. Извините, что я после столь вдохновляющих историй обратила ваше внимание на то, что сложно быть счастливым в неопределенности. Будет здорово, мне кажется, если мы это как-то обсудим.

Спасибо.

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Да, спасибо. Мне кажется, Дарья проговорила два очень важных пункта. Во-первых, что как только мы отказываемся от такого исчисляемого измерения,  благосостояния, прогресса и так далее и переходим, например, к дискуссии про эмоции, и ставим на 1-е место счастье, и все это выглядит как очень такой гуманистический процесс, потом все в конечном итоге упирается в методологию. То есть выясняется, то счастье можно измерять самыми разными способами. Некоторые из них явно не выглядят убедительно, если мы их начинаем как-то разбирать изнутри. То есть, возможно, то, что вы называете счастьем в ваших исследованиях, на самом деле является какой-то разновидностью такого фейка. А вторая история о том, что слово «неопределенность» само по себе  довольно неопределенное, и под этим процессом можно понимать очень разные вещи. И это действительно очень хороший пример того, что можно понимать неопределенность как нарушение понятных и привычных правил, и тогда это нарушение правил не делает никого счастливыми. Хотя кто-то от риска и проказы, от роли такого международного хулигана, невероятное, испытывает счастье. Но вокруг этого процесса, видимо, счастья не так много.

У вас есть комментарий, Александр? 

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– Дарья дала такой интересный рисунок, что многие ищут счастье за пределами. Недавно попросили одиннадцатиклассников написать сочинение о своих моделях будущего, и многие говорили: «Я ищу будущее там. Я ищу будущее там», – указывая на разные страны мира. Но что нас поразило, что через большинство сочинений ребята 16-17 лет, как бы успокаивая преподавателей, бросали восхитительную фразу для нас всех, что «будем жить там, будем жить там, но умирать мы вернемся обязательно в Россию».

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Да, это очень патриотично.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– Комментируя то, что очень интересно сказала Дарья, война – это не повод для счастья в любом случае. Мы прекрасно понимаем, что происходит и на границе, и у нас и наши отношения. На самом деле, если исключить экстремальные ситуации и массовые нарушение институтов и законов, которые общество каким-то образом установило, а по идее есть  процесс установления этих институтов, то я бы сказал, что имеет колоссальное значение вопрос: «Как измерить?»

Вот социология.  Я советовался с коллегами-психологами, которые лучше меня знают. Когда ты задаешь человеку вопрос: «А счастлив ты или нет?», если человек говорит, что он несчастлив – это признание перед самим собой его личностной катастрофы? Поэтому человек может сказать: «Да, я счастлив», – хотя, на самом деле, у него внутри может твориться все что угодно. Ну, может быть, фокус-группы что-то дают, но это такие очень-очень тонкие косвенные вещи. Колоссальное значение имеет то, что мы начинаем говорить, среда обитания, магия места. Ты идешь по улице? И мы все с вами обращаем внимание на улыбки на лице. Вот ты где-нибудь там в каком-то европейском городе идешь и даже видишь мимику людей, а когда идешь у нас или едешь в нашем московском метро... Ну, все это тоже утрированно. Мне кажется, что это немножко так.

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– «Счастлив ты в метро?»

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– Я говорю к тому, что социология – это наука довольно сложная. Приведу пример к вопросу о счастье, которое сыграло большую роль даже с точки зрения экономики. Счастье первично по отношению к экономике. Эмоции первичны по отношению к экономике. Приведу в пример «Сколково». У нас Андрей Шаронов был модератором, он президент «Сколково». Но когда эта идея только родилась, когда Медведев был президентом, я всем коллегам сказал, что я в это не верю. По простой причине, потому что нельзя построить счастье на отдельно взятой территории внутри такой большой страны как Россия. Вы понимаете, что мы можем оградить забором. Что, собственно, и произошло. Взяли маленькую территорию, там даже сделали отдельные миграционные законы. Там зарплаты, привлечение иностранных специалистов и так далее. Но я сказал: «Ребята, пока страна не станет стремиться к тому, что вы хотя бы в голове держите для этого «Сколково», у вас там ничего не получится. Думаю, что оказался прав. Я не считаю, сколько ВВП произведено в «Сколково», сколько патентов, но я думаю, что это не так много по сравнению с тем, что кто-то технократически ожидал. Поэтому эмоциональный фон суммы эмоций, эти плюсы и минусы, которые надо замерять – это неисследованная ситуация. Это имеет большое значение для того, чтобы мы увидели, а что вообще у нас с нашей экономикой, и что вообще у нас будет.

Например, та же самая теневая экономика - это тоже классика. В России очень большая теневая экономика. Люди стремятся уходить от налогов. Отношения к государству мы знаем. Мягко говоря, негативное у наших людей. Но это же все построено не только на каких-то конкретных цифрах, что сейчас социологи показывали, чем люди больше всего недовольны в связи с этой пенсионной реформой, с повышением пенсионного возраста. Многие недовольны тем, что у них деньги забрали.

И я обращаю внимание на слово «достоинство». Есть слово «счастье», и я его не очень понимаю. Когда мы обсуждали тему форума, то я был скептичен по отношению к этому названию, но я подчинился большинству. Слово «достоинство». Вот достоинство принципиально важно – такой камертон. Когда достоинство конкретных людей начинает унижаться массовым образом, вот тогда мы получаем очень много всего и в экономике, а потом и в политике.

Украина. Как у них революция называется? Это у нас наша пропаганда пишет «переворот», «бандеровская».

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– Революция достоинства.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– Революция достоинства. Другое дело к чему она привела. Это отдельный вопрос, мы сейчас его не обсуждаем. Но «Революция достоинства» – очень точное наименование. Если мы хотим, чтобы когда-нибудь это общество было более или менее счастливым, то это должно быть общество достоинства.

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– Целый веер вопросов поднимается. Безусловно, мы должны понимать, что в разных культурах разные модели успеха и у разных поколений разные модели успеха. Мы каждый раз должны думать о том, как те или иные модели успеха и целеполагания соотносятся с теми мотивационными установками, которые мобилизуют поведение, дают возможности развития достоинства и так далее.

Второе, безусловно, надо четко понять связь счастья и смысла существования. По социологическим исследованиям, которые были проведены в 2017 году, произошли совершенно поразительные вещи. Страх смерти, который, как правило, среди фобий занимал 1-е место в разных странах как наибольший страх, вдруг отошел на 2-е место, и во многих странах на 1-е место выступил страх потери смысла жизни, страх бессмысленности жизни. Я обращаю ваше внимание на эти вещи. Сегодня страх бессмысленности жизни – одна из ключевых мотивационных установок, которая связана с нашим поведением. Можно строить сколько угодно моделей успеха и искать их корреляции со счастьем. Но сегодня мы в нашем обсуждении четко понимаем, что оно во многом за пределами благополучия в любом смысле слова.

Ну, а если от серьезной стилистики некоторых вещей перейти к феноменологии, вы все помните замечательный фильм, связанный с тем, когда ученик пишет вопрос: «Что такое счастье?» И помните ответ? «Что такое счастье? Счастье – это когда тебя понимают».

А мой замечательный друг, анализируя это, продолжил логику: «А что такое несчастье?» А несчастье – это когда тебя раскусили. 

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Я задам вопрос Евгению. Мне кажется, у нас случилось хорошее дискуссии, и надо бы его попытаться развить. У меня есть интуитивное сопротивление идеи тому, что экономика или  социальная политика должна ориентироваться на сумму человеческих эмоций. По той причине, что совершенно неочевидно, что то плато, на которое вышла современная западная цивилизация – это как бы тот уровень, на котором ей вообще неплохо оставаться достаточно продолжительное время. Если мы апеллируем к эмоциям, то ли к счастью, то ли к достоинству – к тому, что плохо считается – мы исключаем идею развития. Особенно какого-то фундаментального развития, резкого и вообще выводящего нас. Знаете, некоторые авторы пишут, что если мы будем очень долго и очень усиленно развивать современный капитализм, то мы из него выскочим, как выскакивает пробка из шампанского, потому что технологии, которые появляются внутри капитализма снова делаются несовместимыми с природой того общества, в котором мы живем. Вот что, если у нас есть какие-то такие условные прогрессоры, которые будут говорить: «Ребята, хватит-хватит тут испытывать хорошие эмоции. Давайте наступите себе собственной песне на горло и идите строить новые технологии, совершенно неведомое пока новое общество и так далее». Что, если это просто форма такого принятия просто статус-кво? И, кстати, в этом смысле это как раз и противоречит неопределенности.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– «Прогрессорство». Я тоже увлекался в свое время этой идеей. Стругацкие – гениальная книга. Это было написано во времена сразу же после «оттепели». Мы понимаем, космос? Какие были колоссальные технологические сдвиги, в том числе и в Советском Союзе. И там возникла проблема – а что делать человеку в этой ситуации, когда техника убежала куда-то вперед? Как осмыслить то, что человек попадает в космос, атомную энергию и так далее.

Сейчас мы стоим перед такой же самой задачей. Я сказал бы так, что технологический прогресс неостановим. Вот здесь данность. Она является неопределенностью в том плане, что мы не знаем, какие будут еще изобретения через год, через два, через пять лет, также как мы и понятия не имели про мобильные телефоны.

Я помню, когда я пришел на работу в правительство в 1997 году, мне выдали мобильный телефон вот такого размера с антенной как большому начальнику. Знаете, я был очень горд – у меня был такой номенклатурный телефон. А через несколько лет эти мобильные телефоны везде, у нас SIM-карт больше, чем населения страны. То есть технический прогресс неостановим.

Но здесь возникает проблема человека. Даже возьмем так же, как это было тогда в 60–70-е прошлого века, что делать человеку в этом смысле? Сейчас понятно, есть тренд – это высвобождение людей от труда. От труда вообще. Между прочим, недавно было 200 лет со дня рождения Маркса, и там было очень мало дискуссий.

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Там юбилей был еще «Манифеста Коммунистической партии».

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– Изучая Маркса, я  обращал внимание на нетрадиционные вещи. Он говорил о том, что вообще с наступлением коммунизма труд перестает быть трудом, когда ты приходишь на работу, чтобы заработать на кусок хлеба. И было сказано им же с Энгельсом, что богатство общества – это свободное время. Удивительные вещи, и тогда они звучали как некоторая утопия. А что сейчас получается? Действительно, мы видим, когда многие профессии, которые требуют промышленного труда, уходят. Сейчас многие люди боятся, что им делать, особенно среднего, пожилого возраста, ну и молодые тоже – куда им податься?

Я выдвигаю гипотезу – для человека, с точки зрения прогрессорства, появляется колоссальное поле, потому что XXI век – это век коммуникаций. Это не век нано-, биотехнологий – это все полная ерунда. Это все – технократизм, я его просто не приемлю. Это век коммуникаций. Наконец, люди начнут общаться друг с другом, заодно получая средства к существованию. Заодно.

Идеи базового дохода. Сейчас в ВШЭ мы провели первую конференцию по базовому доходу – очень интересно. Я бы сказал так – и это к вопросу об эмоциях – эмоции выйдут на первый план, потому что люди будут общаться друг с другом, и это будет одновременно их жизнь, их работа, в старом смысле этого слова, за что они будут получать какие-то небольшие деньги, но достаточные для того, чтобы жить.

Все поменяется с точки зрения и рынка труда. Поменяется даже пресловутый ВВП, потому что это никак не измерить. Измеряются машины, станки, ну какие-то услуги меряются – это понятно.

В этом смысле перед всеми стоит совершенно колоссальный вызов – умеем ли мы общаться друг с другом? А ведь, собственно, общение и дает эмоции. Мы не умеем общаться. В России мы прекрасно видим жуткую картину. Совершенная нетолерантность? Мы с тобой вообще поборники толерантности и в свое время сделали федеральную программу.

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– Кстати, нас всегда называют толерастами.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– Мы не умеем находить компромиссы. Я сейчас после вас пойду модерировать панель по миротворчеству. Там и с Украиной будет. Вот вызов. Вызов – то, что Кирилл сейчас говорил, человеческие качества, soft skills и прочее. Вот вызов стоит перед нами. Мы должны научиться общаться друг с другом, и это наша основная форма работы, и должен быть основной источник счастья.

Вопросы из зала

АНДРЕЙ ЩЕРБОВИЧ:

– Андрей Щербович, Высшая школа экономики. У меня такой вопрос: почему вы назвали достоинство эмоцией?

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Мне кажется, что я в данном случае просто интерпретировал слова Евгения. Я думаю, что переживание чувства собственного достоинства – это вполне конкретное эмоциональное состояние, потому что ты можешь либо чувствовать, что это достоинство у тебя изъято какими-то силами, либо ты его сохраняешь, и социальные институты вокруг тебя это поддерживают. Я думаю, что в значительной степени это эмоции, но это, мне кажется, технический вопрос – «как это называть?»

АНДРЕЙ:

– Андрей, Санкт-Петербург. Я послушал дискуссию и возник такой вопрос. Есть басня «Стрекоза и Муравей». Стрекоза – она объективно счастлива, скорее всего, и субъективно тоже. И она доходит до зимы. Хотя Муравей все это время трудится, и непонятно, счастлив он или несчастлив. Может быть, ему тяжело? Но, в конце концов, Стрекоза приходит к Муравью. И объективно или субъективно у нее счастье заканчивается, когда наступает зима. И вот здесь такой момент: Стрекоза, наверное, счастлива, потому что она не думала о будущем? Не то, чтобы именно неопределенность, а она просто не хотела знать, что в будущем будет зима. Муравей думал о будущем, поэтому он трудился. Вопрос следующий: «Наверное, счастье бывает такое эйфорическое или должны быть какие-то люди, которые людей толкают от счастья к  необходимости думать о будущем? То есть счастье сейчас, и есть необходимость работать над будущим?»

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– Очень точный вопрос – связь счастья с будущим. И две разные модели, когда Муравей говорит, как жестокий бизнесмен: «Так пойди же попляши», – за этим стоит формулировка – «веселилась, пойди и погибни». Я четко понимаю этот смысл. Мне кажется, вы выделили очень важный момент –любые модели успеха и счастья связаны с тем, насколько мы прогнозируем будущее и вступаем к нему в те или иные установки и те или иные отношения. И при этом, чтобы не было недоразумений, счастье – это те или иные мотивационные установки, а не эмоции. И достоинство тоже не относится к эмоциональным состояниям.

ДМИТРИЙ ЛЕОНТЬЕВ:

– Спасибо. Дмитрий Леонтьев, Высшая школа экономики. Реплика, если можно, от лица психологии эмоций. Первое – счастье.

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Наконец-то, да?

ДМИТРИЙ ЛЕОНТЬЕВ:

– Я очень рад, что тема счастья стала центральной темой этого форума. Но очень огорчен, потому что я успел услышать – большей частью тема счастья обсуждается без какого-либо внимания к матчасти. Последние 20 лет на эту тему накоплена огромная матчасть. Дарье отдельное спасибо, но я этим занимаюсь тоже почти все эти 20 лет. Большое пожелание – в разговорах о счастье больше учитывать эту матчасть.

Эмоции. С эмоциями не все так просто. Во-первых, эмоции, если их пытаться изучать традиционными методами, то есть через опросы, уже будут не эмоции (то, что мы получим), а это будут слова. Второе. Конечно, важно, что сдвиг происходит в сторону психологических субъективных эмоционально-насыщенных критериев, но сами по себе эмоции очень легко накачать. Они кратковременны, они краткосрочны. Они могут быть по самым разным поводам не всегда позитивны.

Я вспоминаю и обращаюсь к фантастике 60-х. Модель идеального человека – профессор Выбегалло, модель №2 – человек, удовлетворенный желудочно. Полное счастье, полные эмоции. Есть ли это тот самый идеал? Из тех же времен был замечательный рассказ, по-моему, Биленкина о том, как некие инопланетяне странствовали по галактике и анализировали баланс положительных эмоций в атмосфере разных планет, и уничтожали тех, у кого недостаточно позитивный баланс эмоций. Они подлетают к Земле, через свой прибор смотрят баланс эмоций. Видят, что негативные эмоции доминируют. Расчехляют свое оружие, чтобы уничтожить Землю, но в этот момент на экране воспряли позитивные эмоции, начали теснить негативные и заполнили весь экран. Они зачехляют свое оружие и благополучно улетают, потому что счастья много. А дальше – расшифровка, что случилось. А случилось, что вышел на улицу некий Иван Петрович, который только что узнал о несчастье, которое случилось с его соседом. И это переполнило его такой космической радостью, что Земля была спасена. Так что с эмоциями осторожнее. В этом отношении тоже важно работать, конечно, но не так все просто.

И неопределенность. Есть неопределенность ждущего, и есть неопределенность действующего – это две разные неопределенности человека. Вот когда люди на границе, о которых упоминала Дарья, они ничего сами не могут сделать, и они только ждут каких-то решений с небес – это одна неопределенность. Когда человек имеет возможность сам эту неопределенность форматировать и что-то в нее внести – это совсем другая неопределенность. И путь к трансформации отношения к неопределенности может быть, прежде всего, через перевод первой во вторую, то есть через восстановление у человека способностей действовать и получать результат.

Спасибо.

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Спасибо. Думаю, что у нас еще есть время. Да, пожалуйста, Сергей.

СЕРГЕЙ МИХАЙЛОВ:

– Сергей Михайлов, ФПС «ПАРНАС». У меня крутится на языке такая фраза «Стэнфордский зефирный эксперимент». Знаете? Когда детям давали либо конфетку сейчас, либо две конфетки, если они в состоянии 15 минут не схватят эту конфетку. А затем в течение многих лет за этими детьми следили, и выяснилось, что те дети, которые умеют ждать вторую конфетку, они в жизни оказались более счастливыми. Ну, собственно, вопрос я не знаю к кому. Более успешными. Да, более успешными.

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– Более успешными, да.

СЕРГЕЙ МИХАЙЛОВ:

– Получается, что в течение многих тысячелетий это было эволюционным фактором, здесь была положительная обратная связь. А сейчас мы действительно приходим к обществу изобилия, да? И у меня вот возникает вопрос: «А не возникнет ли заминка в развитии человечества из-за того, что вот этот фактор может оказаться более слабым или его действие ослабнет?» Потому что по большому счету то, чего мы достигли именно с этим связано.

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Да, если раньше мы выживали, теперь больше выживать не надо, и вообще все хорошо, и поэтому, зачем дальше что-то делать еще.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР:

– Вы знаете это и к вопросу желудочной удовлетворенности. Давайте не будем все упрощать и утрировать – я к этому призываю постоянно – потому что общество вообще переходное. И европейское, более богатое вроде – тоже переходное общество. Существует колоссальная мозаика разных вещей. Я бы сказал так, может,  провокационно, если какая-то часть людей желудочно удовлетворена – это очень хорошо. У нас в стране, к сожалению, есть люди, которые не могут себе позволить быть желудочно удовлетворенными, хотя это вредно и так далее.

Но вы посмотрите в этой очень пестрой картине, что происходит в целом ряде стран и в России тоже? Смеются над здоровым питанием? Смотрите, вегетарианцы – это же люди, которые самостоятельно делают выбор в эту пользу. То есть на каком-то уровне достижения все того же благосостояния начинают появляться всякие боковые эффекты, когда люди начинают даже сокращать традиционное потребление. До этого они должны наесться, конечно, – это очевидно и это нормально, да?

Сейчас идет car-sharing. Эта шеринговая экономика? То есть раньше я гордился, что у меня был шикарный автомобиль, он стоял , я на нем ездил. А теперь многим молодым это не нужно. Это уже не предмет гордости – купить там Ford или Mercedes. Он ездит на велосипеде. Казалось бы, даже на нас, на Россию, наступает велосипедная цивилизация. Причем это ведь не насильно. Есть такое завуалированное слово – к вопросу об эмоциях – более «комфортно»? Вот и Дарья говорила про качество жизни. Более комфортно, если я езжу на велосипеде, а не на джипе и прочие дела.

Я бы сказал так, что большой переходный период трансформационный, межцивилизационный – вот о чем сказал коллега – когда наше общество, вот это общество относительно богатое… Я согласен, что Россия - это организация объединенных наций. У нас есть страны африканского уровня развития внутри, есть европейские, типа Москвы, Петербурга и крупных городов. Это все правильно, но мы же должны видеть именно объемную картину? Что где-то появляются ростки того, что будет качественный переход, который обесценит многие вещи. Может быть, действительно надо говорить не про эмоции, а про что-то другое. Но я так это воспринимаю эмоционально.

АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ:

– Очень точный вопрос, по самой сути, как и ответ. Первое, есть такое произведение Веркора «Квота, или «Сторонники изобилия». В этом произведении говорится, что как только будет завершение тех или иных потребностей – а вы говорите об этом – как только иные финальные модели – следует ответ: давайте изобретать потребности. И в этом смысле этот ответ очень четок. Второй момент, меняются модели успеха в эволюции (об этом мы говорили). И если раньше действовала формула того, когда Толстой говорит: «Все устраиваются. Когда же жить начнут?» – это очень важная формула. Это были адаптивные модели эволюции. Сегодня на первый план выходит другое, когда счастье заключается в стремлении использовать и рисках. Вспомните, дуэль между д'Артаньяном, Атосом, Портосом и Арамисом. Каждый искал банальную причину: Атос потому-то дерется, Арамис – расхождения с д'Артаньяном по богословскому вопросу. Самый четкий ответ Портоса: «Я дерусь, потому что дерусь». Сдвиг мотивов на движение, а не на гедонистические мотивы, не на гомеостатические мотивы, мотивы равновесия. По большому счету общество ищет модель успеха за пределами гедонизма и равновесия. И это уникальный вектор социальной коммуникации общества в веке коммуникаций, и, как говорит ряд аналитиков, пришел век переговоров.

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ:

– Спасибо. Мы должны заканчивать. Это была дискуссия о неопределенности как источнике счастья. Ну и, наверное, нам всем надо как-то это все переварить и сделать какие-то экзистенциальные выводы. Спасибо!

(Сокращенная версия)