На VI Общероссийском гражданском форуме состоялась профессиональная дискуссия на тему «Права человека: повестка XXI века». Ее участники обсуждали ценностные основания концепции прав человека и новые группы прав, актуализированные социальными эффектами технологических инноваций, а также этическими сдвигами общественных дискуссий. В беседе приняли участие:

• Вячеслав Бахмин, член Московской Хельсинской группы, эксперт КГИ, член Оргкомитета ОГФ; 
• Борис Долгин, член Совета ВИО, член Оргкомитета ОГФ, член Совета Просветительского Фонда «Эволюция», соучредитель АНО «Информкультура»; 
• Иван Бегтин, директор АНО «Инфокультура», эксперт в облсти открытых данных, член КГИ; 
• Дмитрий Макаров, директор по развитию программ и проектов Московской Хельсинкской Группы, Молодежное правозащитное движение;
• Ольга Шепелева, эксперт Центра стратегических разработок;
• Андрей Юров, экс-член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, эксперт Московской Хельсинской группы.

Модерировал дискуссию Сергей Лукашевский – директор Сахаровского центра, член Оргкомитета ОГФ. 

Смотрите видеозапись

Приводим стенограмму дискуссии:

СЕРГЕЙ ЛУКАШЕВСКИЙ:

– Многие из здесь присутствующих ощущают, что сейчас мы живем в период некоторой тревоги за судьбу прав человека, правозащитного движения и, главное, за судьбу инструментов и институтов, которые все это время позволяли нам эти права защищать. И опять же та статистика, если мы возьмем уже последние 10 лет, показывает, что тенденция, которую мы наблюдаем в данный момент, мягко говоря, не очень радужная. Выросло число жертв военных конфликтов, падает число демократических стран, которое определяется по всем индексам, в частности, защитой гражданских и политических прав и свобод. И главное, что мне представляется (возможно, участники нашей дискуссии не согласятся): мы наблюдаем серьезный кризис международных институтов – и внутренних — если говорить о России, и международных институтов защиты прав человека. Я посмею в качестве такой отправной точки попробовать задать две главные темы. Одна действительно глобальная и тревожная, другая тоже, может быть, в каком-то смысле тревожная, но она, по крайней мере, про новые вызовы, которые трудно было себе представить еще 10-15 лет назад. Первая – это Всеобщая декларация прав человека, принималась Организацией Объединенных Наций – мировым содружеством государств, которые хотели после ужасов Второй мировой войны зафиксировать, установить некий новый порядок, который должен был препятствовать повторению этих страшных событий и способствовать развитию прав человека. И за это время было принято множество разнообразных конвенций, которые в той или иной степени работают, были созданы очень важные международные институты. Самый известный и, безусловно, важный, по крайней мере, в России и других странах Европы и пространства бывшего Советского Союза – это Европейский суд по правам человека. Тем не менее мы видим здесь две линии разлома. С одной стороны, мы видим, что эти институты защиты прав человека довольно плохо работают, причем если в 50-60-70-е годы, в какой-то мере в 80-е можно было сказать, что это происходит потому, что мир разделен надвое, что противостоят западный и восточный блоки, то, начиная с 90-х годов, этой проблемы не существовало. И казалось, что весь мир объединился. Но первым звонком было то, что международное сообщество не смогло предотвратить и быстро купировать конфликт в Руанде и другие африканские конфликты. Это было и Сомали – это уже было показателем того, что система буксует, а дальше больше. И сейчас на примере текущих конфликтов видно, что вроде бы и гораздо более отстроенные механизмы европейской безопасности, единства, защиты прав человека тоже работают очень плохо. Одновременно по всему миру, не только в нашей стране (где можно констатировать в целом падение уровня защиты прав человека, гражданских и политических свобод и отсутствие эффективных внутренних инструментов), но и в других странах мы видим, как фокус сдвигается от наднационального, универсального статуса прав человека к сугубо внутренним историям. И здесь, внутри России мне кажется, что вот это разделение, казалось бы, формально-правовое на те правозащитные организации, которые оказались в списке организаций, исполняющих функции иностранного агента, и те, которые нет – это не просто разделение правовое, а отношение к тому, какие средства можно брать, принимать для осуществления своей деятельности. В действительности, на мой взгляд, в очень большой степени это разделение на тех, кто готов смириться, принять ситуацию, что реальная работа возможна только при признании некоторого приоритета внутренней ситуации, ограничений, системы. И тех, кто продолжает действовать и настаивать на том, что международная система, документы остаются главным и определяющим приоритетом для правозащитников, защищающих именно универсальные права, а не просто борющихся с разнообразными случаями несправедливости. И вот как нам быть в ситуации, когда эта система, создававшаяся как универсальная, разрушается, теряет эффективность, надежду, что она станет действительно эффективной? Это одна проблема.

Другая – это появление новых пространств социальной жизни, где мы тоже сталкиваемся уже с новыми вызовами защиты прав человека и необходимостью новых подходов, разграничений, где кончаются одни права и начинаются другие. В качестве самого яркого примера я упомяну нашу всеобщую цифровизацию. Где проходит граница между свободой Интернета, необходимостью защищать privacy во всем этом пространстве, естественным использованием этих инструментов для обеспечения базовой защиты прав личности и одновременно злоупотреблениями со стороны власти в использовании этих инструментов? Вот один из тех примеров, когда мы столкнулись с совершенно новыми вызовами, про которые Всеобщая декларация прав человека ничего конкретно не говорит, просто потому что этих вызовов в то время не существовало.

Возможно к этому списку будут добавлены и другие пункты. На этом я прекращу собственный спич и дальше уже буду только модерировать наш разговор.

ИЗ ЗАЛА:

– Вы употребили словосочетание «реальная работа». Уточните, что вы все-таки имеете в виду под этим термином?

СЕРГЕЙ ЛУКАШЕВСКИЙ:

– Я имею в виду непосредственно правозащитную практику, связанную с защитой конкретных людей. Наверное, да, такое определение было не совсем точным. Я попытался разделить непосредственно защиту людей и стремление изменить ситуацию с правами человека в целом – среду, законы, подходы. Но еще раз говорю, поскольку мы говорим именно о вызовах, соответственно, я совершенно не претендую на то, что все мои определения – что это некие правильные законченные формулировки. Очень надеюсь, что какие-то другие подходы и варианты прозвучат сегодня в этом зале. Кто хотел бы начать первым из присутствующих?

БОРИС ДОЛГИН:

– Можно до выступления маленький отчет? У нас сегодня уже была своего рода сессия, посвященная правам человека, немного импровизированная, с участием Андрея Клишаса – руководителя Комитета по законодательству и госстроительству Совета Федерации и Дениса Новака – замминистра юстиции. Проблематика была поставлена примерно так же, но в таком сокращенном варианте и с некоторым акцентом на Россию. Что я хотел бы передать из того, что я услышал, что просто стоит принять к сведению. При всех добрых намерениях во многих отношениях, у спикеров прозвучали следующие акценты.

Первое. Есть вопрос с тем, есть ли у нас есть базовый набор прав человека в том смысле, что решения ЕСПЧ и дальнейшие рекомендации Венецианской комиссии сложно соотносятся с реальной практикой в конкретных странах Совета Европы, например, Германии, Италии и так далее. Более того, Евросоюз как общее полугосударство не готов подписывать Европейскую конвенцию. Надо думать, что вообще с ней делать. А дальше развилка. Один вариант, который не очень проговаривается (якобы потому что мы готовы к диалогу, но не хотят с нами это обсудить) о том, как меняются права, как задать новую рамку, информировать ту самую систему, конвенцию. А другой вариант, на котором настаивает Андрей Клишас, которому он сочувствует – это вариант Валерия Зорькина (Председатель Конституционного суда РФ), где провозглашается наличие некой конституционной идентичности у разных стран. И дальше, базируясь на ней, мы, по их мнению, должны как-то адаптироваться. При этом он приводит реальные проблемные ситуации в необходимости менять первые части конституции по довольно локальному вопросу, из-за которого вряд ли она будет меняться, но все-таки здесь проблема выходит на более широкие рамки.

Второе, что прозвучало, это уже ближе к такой очень практической части, к цифровизации. Да, многие могут воспринимать все это как футурологические штучки, но вообще-то говоря, нынешний доступ к базовым правам, например, к доступу на правосудие, он во многом базируется на доступе к цифровым технологиям, к сети. И с этим все не очень хорошо, например, в ситуации, когда в некоторых судах нет Интернета и так далее. Даже не обозначая, не концептуализируя статус собственно цифровых прав, цифровые права оказываются гарантией реализации всех остальных прав.

СЕРГЕЙ ЛУКАШЕВСКИЙ:

– Спасибо. Ну вот это показывает, что где-то мы движемся, та рамка, которую я сейчас пытался задать, она действительно оказывается актуальной, даже когда об этом разговаривают представители нашего государства. Но перейдем же к дискуссии гражданского общества.

ВЯЧЕСЛАВ БАХМИН:

– Я начну. Мне кажется, что нынешняя ситуация с правами человека, как она понимается, и с конвенциями, и с Декларацией прав человека (70 лет которой мы будем праздновать), характеризуется тем, что вообще-то эти права – это не для граждан. Эти права, которые были выработаны в 1948 году, они для государств. И, соответственно, государства вырабатывали это для себя, для того, чтобы следить друг за другом, чтобы эти права не нарушались в соответствующих государствах. То есть что государства умеют делать – это следить друг за другом и стучать по поводу того, что там и там нарушаются права человека. Одновременно вы не найдете ни одного государства, которое будет говорить, что у нас нарушаются права человека. Это в принципе, вообще недопустимо, потому что по определению одним из главных нарушителей прав человека является государство. То есть фактически государству поручено было следить за тем, чтобы другие государства, которые все время нарушают права человека, нарушали их меньше. Иначе будет угроза, например, Третьей мировой войны или чего-то подобного. Из этого следует, что сама родовая травма рождения этих прав человека приводит к тому, что они сейчас находятся в естественном кризисе, потому что возник вопрос о суверенитетах. И сейчас государство отстаивает свой суверенитет, и на этом поле правам человека делать нечего в принципе, потому что возвращается все к тому, что я хозяин на своей территории, я буду делать то, что считаю нужным. Так что мне кажется, что этот кризис просто имманентен самой истории вообще прав человека, и он мало относится к тому, что рассматривают граждане как свои собственные права.

Если вы посмотрите, что интересует граждан, то, во-первых, людям все равно, кто эти права нарушает – государство, шеф на работе или бизнес какой-нибудь. Люди ощущают, что нарушается их человеческое достоинство, какие-то их свободы, и они на это реагируют. И по идее, государство должно защищать от таких нарушений всех остальных, и частично оно эту функцию выполняет, но при этом само является нарушителем.

В принципе, для государства права человека – это нечто чужеродное, и не может политик высокого уровня ставить права человека, например, выше безопасности страны. И именно поэтому с правами человека будет всегда такая вещь, и этот кризис кажется мне совершенно естественным. Что делать дальше – это другой вопрос, и вообще, надо ли продолжать эту линию развития прав человека, которая на самом деле в большой степени тупиковая?

Если от Декларации перейти к Европейской конвенции, то вы увидите, что положения декларации уже оговариваются, что можно нарушить права человека, если это безопасность, еще что-то в этом роде и так далее. То есть для государства всегда будет важнее безопасность, интересы сохранения власти, потому что государство ответственно за всю территорию, за всю страну. И это несравнимо с ответственностью за жизнь или права отдельного человека. Вот как из этого выйти? Я думаю, что надо просто по-другому рассматривать права человека, не через этот набор, который сами себе государства придумали, а через нечто другое, что более отражает реальные нужды людей. Вот тогда, может быть, из этого что-то получится.

ИВАН БЕГТИН:

– Я попробую начать с относительно спорного тезиса, что не только в России, но и в мире практически нет правозащитных организаций, защищающих права гражданина в цифровом мире. Все организации, которые делали или пытаются делать это классическими способами, их все равно единицы. Если Electronic Frontier Foundation в Соединенных Штатах много лет защищает именно права гражданина в противостоянии с государством и корпорациями, в России таких организаций нет в принципе, ни среди защиты интересов прав потребителей, ни в одной правозащитной среде. Поэтому я для начала поставил вопрос, надо ли, готова ли хоть одна организация в России этим заниматься, либо там появится какая-либо новая? Но сейчас этого просто как тезиса нет вообще.

Второе. Все истории про права человека проистекают от вопросов, связанных с цифровым неравенством, дискриминацией. Новые технологии дают огромные возможности для дополнительного заработка на массовых потребителях (ритейл). То есть все крупнейшие корпорации, которые сейчас созданы, лидеры по капитализации в США – это организации, собирающие бесконечное количество информации о каждом гражданине, пользователе. И уже на их основе разные страны разными механизмами – где-то международными соглашениями, где-то принудительными, ограничивающими по хранению данных законами, как в России – с помощью них уже строят системы отслеживания каждого потребителя. Та самая борьба за цифровой суверенитет и связана как раз с попытками суверенизации в том числе данных о каждом человеке. Все это формирует среду, где и раньше у нас происходило, что богатые становятся богаче, бедные становятся беднее, но оно лишь усиливается. Эти алгоритмы улучшаются, например, в Соединенных Штатах система «Compass», которая рассчитывает стоимость досудебного выпуска человека под залог в суде, она с самого начала была поймана на дискриминации афроамериканцев. Система подбора персонала в «Amazon» была поймана на дискриминации женщин. Это все автоматизированные алгоритмы, системы, и это те, которые выходят на первый план. Гораздо большее количество находится в совершенно скрытом режиме, вы о них ничего не узнаете. Все публичные баталии, в том числе крупных корпораций, которые делают вид, что периодически борются с государством, как правило, это некоторая рябь на воде, интенсивная непубличная торговля на том, как это будет, и что будет с этим происходить. Роль общественных правозащитных и иных организаций, защищающих права человека, здесь непонятна. Они не имеют доступа к информационным системам, которые собирают данные о гражданине, не имеют адекватных механизмов воздействия на государство. Есть пример Евросоюза, где принятый GDPR (Генеральный регламент о защите персональных данных — постановление Европейского Союза) вроде бы защищает часть прав человека, но надо понимать, что это тоже всегда некоторые ограничения. Поэтому я бы начал с того, что, в принципе правозащитное сообщество к цифровизации не готово. Как это изменить – я, честно говоря, не знаю, я бы задал этот вопрос здесь присутствующим. Может быть, это смена поколений, но со скоростью развития технологий, боюсь, у нас поколение сменится гораздо медленнее, чем информация о каждом будет доступна. Поэтому у меня вопрос скорее к вам, чем готовность ответить самому.

БОРИС ДОЛГИН:

– А можно несколько маленьких ремарок вместо длинного выступления, которые могут заострить кое-что? Я абсолютно согласен с Вячеславом в том смысле, что система прав человека создавалась не как система защиты человека, а как система во многом баланса государств. Но плохо ли это? Система контроля за вооружениями тоже создавалась не как система заботы о конкретном человеке, который не погибнет от ядерного удара, а как система сдерживания. Само по себе это еще ни о чем плохом не говорит. Более того, здесь уже обращаюсь к тому, что сказал Иван. Если в некоторой ситуации крупные корпорации будут следить друг за другом, доносить друг на друга за ущемление прав и так далее – слава Богу. Если есть возможность мужику спастись, а не чтобы у него чуб трещал, когда паны дерутся, – это правильная схема. И место гражданского общества здесь проблематично, потому что оно хорошо себя чувствовало тогда, когда оно могло присоединиться к властям части государств, которые боролись за права человека в советском блоке. Оно сложнее себя чувствует в тех случаях, когда противостоит в каком-нибудь смысле всем государствам.

Второй пункт. Оговорки Европейской конвенции. Вообще довольно сложный вопрос, что является признаком продвижения к реализации прав? Ситуация, когда нечто абстрактно декларировано без оговорок, или ситуация, когда что-то начинает реализовываться вот уже прямо практически, и тогда начинают появляться оговорки? Условно говоря, в Конституции Советского Союза было декларировано право республик на отделение, но закон, согласно которому появились оговорки, появился ровно тогда, когда этот вопрос уже встал на повестку дня. Это было свидетельством некоторого продвижения. Я хочу сказать, что эти оговорки в Европейской конвенции и, возможно, еще какие-нибудь оговорки при следующих согласованиях, которые появятся, - это не знак регресса, это знак довольно сложного движения вперед.

И последнее пока. Если мы будем спрашивать у людей, какие права им нужны, то мы столкнемся с некоторой принципиальной проблемой. Она не в том, что люди глупые или умные, она в том, что люди в первую очередь ценят те права, которые у них нарушаются, которые прямо сейчас в дефиците. Я напомню анекдот об английском мальчике, который сказал, что недожарен бифштекс, через 11 лет после своего рождения, и это вполне классическая ситуация. Люди могут не ценить имеющегося, пока у них этого не отнимают. Из этого не следует, что они не ценят данное право вообще. Точнее говоря, они пока не осознают, что они его ценят, но если начать его отнимать, скорее всего, оценят. Таким образом, из того, что какое-то имеющееся право не артикулируется как ценное, не следует, что его не следует защищать — когда его уже нарушат (отнимут, скажем, жизнь или квартиру), может быть поздно оценивать. Спасибо.

АНДРЕЙ ЮРОВ:

– Важные вещи уже прозвучали. И одним из серьезных вызовов системе прав человека, я бы сказал, самой идее, возвращаясь к тому, что сказал Сергей и ряд других коллег, является соотношение суверенитета и универсальности. Это действительно очень серьезная проблема, потому что когда даже Всеобщая декларация прав человека принималась и создавалась ООН, было 50 государств. Сейчас их почти в 4 раза больше. И большинство из этих государств говорили, что вообще-то вы нас нагнули. «Вы когда-то все приняли, победители, а теперь вы нас нагнули». Вот, например, когда говорят Китай, а вы же знаете, что не Китай входил в ООН в 1945 году, а Тайвань. Миллиард китайцев не участвовал никак, как и миллиард индусов, индийцев. То есть на самом деле 2/3 мира не участвовало во всем этом, просто они были или колониями, или не были игроками на международной арене. Это были совершенно другие страны. Ну это серьезная штука, и теперь они, вся Африка, конечно, говорят, : «Извините, это ваши правила, это написали белые мужчины, которые теперь нас заставляют жить по этим правилам. Ну да, мы нагнулись когда-то, вступили в ООН, но вообще-то пора все это пересматривать». И это очень серьезная проблема вообще для всей международной конструкции, не только прав человека. И, конечно, главнейший вопрос: могут ли вообще быть надсуверенные ценности? Ведь права человека когда-то были объявлены: это надсуверенная ценность. Кстати, очень интересно, что Всеобщая декларация прав человека была принята как декларация, а вот ровно за день до нее, 9-го числа был принят важнейший документ – по большому счету первая вообще в мире конвенция. Я имею в виду, о предотвращении геноцида. Она была принята 9-го декабря, о ней никто не вспоминает, но она-то как раз стала первым документом твердого международного права. И там-то как раз четко определена надсуверенность. Если уж говорить о надсуверенных документах, то это день рождения 9-го декабря, а не 10-го, когда принята просто прекрасная декларация, но непонятно, что с ней делать. И поэтому мы должны либо смириться и признать – универсальных ценностей нет, есть суверенитеты, нет никаких надсуверенных ценностей, мы снова вернулись в идею Венского конгресса 1815 года. Либо мы продолжаем, как в хорошем смысле юродивые, стоять на своем, что наднациональные, универсальные ценности существуют. Мы их будем утверждать, даже если все будут против нас, будут крутить пальцем у виска и говорить, что вы, правозащитники, идиоты. Но мы продолжаем в это верить, вот такая у нас гражданская религия, церковь прав человека святых последних дней.

По поводу прав вообще и всего этого феномена. Я очень часто в лекциях о правах человека говорю о том, что они возникли на пересечении трех феноменов. Это понятие человека, и сейчас брошен вызов этому понятию, мы снова не понимаем, что такое человек, а лет через пять совсем перестанем понимать, я говорю совершенно серьезно. Второе – что такое права и что такое право? Если сейчас выкинуть разговор о человеке, когда мы говорим о правах, мы должны понимать, что это очень простая вещь. Права – это временная договоренность о том, где проходят границы. Я сейчас не про людские права, а про права между любыми юридическими субъектами. Вот здесь, мы говорим, временно проходит граница, мы так договорились, она сейчас здесь. Может она через полчаса пройти в другом месте? Да, может, и это очень хорошо понятно на бытовом уровне, когда два человека живут вместе. Вот сегодня мы договорились, что ты ешь за этой частью стола, а завтра нет, мы пересмотрели, ты больше не будешь здесь есть, потому что громко чавкаешь. Ну и так далее. А что такое право? Право – это всего лишь процедуры и институты договоренностей о границах. Поэтому мы понимаем, что никаких прав абсолютных быть в принципе не может, это просто договоренность о границах. То есть они всегда ограничены, потому что они рождаются на границе, рождаются вместе с границами. И это, конечно, чудовищно сложный конструкт. И кстати, если мы спросим людей, что им надо, в мозгах людей все очень просто: у них потребность рождает притязание, а притязание практически рождает право. Каждое ли притязание должно рождать право или каждая потребность, в том числе чудовищная? Для меня это очень сложный вопрос, для меня это вопрос – а как договорятся. Вот договорятся, что у меня есть это право – значит, будет. Не договорятся – значит, не будет, если нет универсального. Итак, любое право есть договоренность.

Третий момент. Я абсолютно согласен со сложнейшей проблемой, которая здесь была озвучена, и это вызов не только правозащитному сообществу, а всему человеческому сообществу – это то, что не так страшен большой брат, как свора малых братьев. Вот их сейчас развелось очень много, и они все тотально вторгаются в нашу приватность. Как человечество на это ответит – сложный вопрос, но пока оно отвечает плохо, пока количество младших братьев и их влияние только увеличивается. И последняя вещь – это новые глобальные вызовы, на которые тоже пока с точки зрения прав человека мы отвечать не научились. Сможет ли какое-нибудь глобальное гражданское общество попробовать ответить хотя бы теоретически на ряд из этих вызовов? Дай бог. Но пока оно демонстрирует скорее слабость, причем не только в плане мощности, но и в плане интеллектуальности. Спасибо.

ОЛЬГА ШЕПЕЛЕВА:

– Вот тема универсальности и неуниверсальности, и в том числе в связке с идеей о том, что ценность прав человека была продекларирована государствами, она у меня вызвала вопрос о том, а что такое государство? То есть государство – это же на самом деле тоже люди. Нет никакой отдельной или абстрактной сущности, которые собираются за столом в Организации Объединенных Наций и принимают какие-то решения за людей и которым они противостоят. Нет, это, в общем, более-менее одно и то же, государство – это все-таки тоже люди, и нет ничего, кроме людей. Вопрос в том, как они воспринимают свои задачи и ставят себе цели. Потому что, возвращаясь к краткому отчету о сегодняшнем разговоре с представителями Совета Федерации и Министерства юстиции, видно же, не то чтобы эти люди пришли и представили аппарат насилия, сказали: «Мы ставим своей целью угнетать, угнетать и угнетать». Да нет, не ставят они своей целью никого угнетать. Более того, наоборот, в довольно большом количестве случаев они ставят себе цели – проводить какое-то общественное благо. Вопрос в том, что в каждом конкретном случае проведение этого блага наталкивается на то, что не у всех членов данного общества, а также тех, кто находится снаружи конкретного общества, представление о том, что такое благо, одно и то же. Вот тут действительно начинается некоторая проблема. С одной стороны, это проблема по поводу договоренности о том, что мы здесь и сейчас считаем благом, и насколько мы можем договориться о достаточно высоком уровне отрыва от конкретной ситуации, о том, что ценность для всех. С другой стороны, то, что государство – это тоже люди, по-моему, как раз открывает больше возможностей договориться о каких-то универсальных ценностях сейчас, чем то, как это было в те времена, когда писалась соответствующая декларация. Это, в том числе, благодаря возможности людей, конкретных индивидуумов, находящихся в разных точках мира, как-то прокоммуницировать между собой непосредственно, не через эту длинную цепочку представительства, которая в итоге заканчивается конкретным уполномоченным человеком, заседающим за круглым столом в ООН. Раньше можно было только через эту цепочку прокоммуницировать, и много чего просто отсекалось по пути к этому транслятору мнений. А сейчас есть возможность прокоммуницировать и о чем-то договориться в гораздо более широком масштабе и скорей на горизонтальном уровне. И, может быть, это возможность несколько расширить какие-то смыслы и сделать договоренности более весомыми, когда в них, в их закреплении участвуют, фактически, не единичные представители этих обществ, а более широкие слои.

ДМИТРИЙ МАКАРОВ:

– Я попробую бросить еще несколько тезисов, которые отчасти будут пересекаться с тем, что уже звучало. Может быть, они какие-то новые смыслы привнесут. Мне очень близка идея, что права человека являются совершенно искусственным конструктом, то есть являются одним из инструментов защиты и продвижения каких-то ценностей, которые стоят за этим словосочетанием. И когда на знамена правозащитного движения помещают Махатму Ганди, очевидно, что он не оперировал термином «права человека». Он говорил про Сатьяграху, про совершенно иные вещи, но, по сути, он воплощал какое-то требование справедливости в схожие термины, которые к правам человека не имели никакого отношения. То же самое с Мартином Лютером Кингом – еще одним лицом на футболках правозащитных активистов. Он тоже не говорил про термин «права человека». Гражданские права, права чернокожего населения, но не права человека. То есть права человека – искусственный конструкт, который возник в определенный исторический период. И в то же время это конструкт, воплощающий в себя многотысячелетнюю историю борьбы с угнетением, с несправедливостью, с тем самым аппаратом подавления, который несколько столетий назад начал воплощаться в национальные государства. Потому что история борьбы гораздо раньше возникала, чем история национальных государств, которые в силу вот этого шока Второй мировой войны в 20 веке сели за стол переговоров и решили добровольно наложить ограничения на тот произвол, который они вообще творили до этого. И опять же эта история ограничений получила термин «права человека» в 1948 году. Но до этого точно так же они свой произвол ограничивали конвенциями, запрещающими разные формы ведения войны – определенное обращение с военнопленными, с мирным населением и так далее. Гаагская, Женевская конвенции, международное гуманитарное право – элемент права в правах человека, то есть добровольное взятие на себя определенных обязательств не творить беспредел, потому что это неправильно, исходя из каких-то ценностей. Помимо нормативной составляющей, которая является ограничением суверенитета, ограничением этой произвольной возможности творить беспредел, появляется еще некий ценностный элемент, который, конечно же, не привязан ни к историческому контексту, ни к конкретным территориям. И разговор об этих ценностях снова становится актуальным, потому что, как Андрей совершенно справедливо отметил, на мировую арену выходят те силы, которые в этом разговоре о ценностях в 40-50-60-х годах не участвовали. И появляются общественные силы, которые вновь говорят о том, что нужно переконфигурировать эти договоренности. И, возможно, цифровое будущее, которое часть из нас пугает, часть привлекает, дает такие возможности в том числе потому, что оно изначально надсуверенно. Оно как раз не связано вот этими самыми границами национальных государств, которые пытаются как-то сопротивляться вот этому новому феномену, но на самом деле не очень успешно. И мне кажется, что права человека – очень важный конструкт, как любой искусственный продукт человеческого интеллекта, души. Они важны, их нужно поддерживать, в том числе потому, что в этот мир, изначально жестокий, расположенный к произволу, они привносят компонент человека. И вот говоря про интересы человека, моральная сила правозащитного движения, на мой взгляд, как раз про это. Потому что оно, с одной стороны, апеллирует к этим ценностям, которые действительно универсальны во многом, надисторичны, а с другой – могут апеллировать к вполне конкретным правовым договоренностям, нормам и стандартам, по поводу которых договорились. Да, конечно, эти договоренности могут быть пересмотрены, и они субъектами этих договоренностей регулярно нарушаются. Но это не значит, что они не могут на новом историческом этапе быть вновь подтверждены. И мне кажется, что международное и гражданское общество должно себя осознать суверенной силой, которая должна напоминать про эти интересы и важность этих договоренностей. То есть перестать быть иностранными агентами, а стать агентами человечества. Вот Андрей предлагал, агентами будущего. И все это – и то, и другое – вполне верно, мне кажется.

СЕРГЕЙ ЛУКАШЕВСКИЙ:

– Спасибо. Теперь мы переходим к вопросам и ремаркам. У меня есть уже четыре запроса, и я хочу сказать, что тайминг будет три минуты или меньше. И я попрошу за этот срок не выбиваться.

ИЗ ЗАЛА:

– Максим Котляров, Ростов-на-Дону. Тут вопрос в том, что права человека, их защита сейчас слишком сильно оторвалась от понятия справедливости как таковой. Это даже вошло и в международный, и в народный фольклор, потому что очень многие страны претерпевают вторжение других стран якобы под флагом защиты прав каких-то частей населения, социальных групп, но под эгидой того, как миротворцы видят соблюдение этих прав. Миротворцы приходят и говорят: «Мы сейчас вам начнем причинять добро и наносить справедливость. А вы сидите и молчите в тряпочку, потому что это во имя прав, как мы их видим». Некоторые страны активно заявляют ноту протеста, что мы не хотим вашей справедливости, мы хотим свою. Более того, есть техасская поговорка последние лет 10, что нет более бесправного существа в Америке, чем белый дееспособный гетеросексуальный мужчина средних лет. Потому что защита прав вылилась в настолько гротескные и уродливые формы, что сейчас появляются обратные формы – обратный сексизм, расизм. Очень многие бизнесмены говорят, что мы не можем принять на работу квалифицированных специалистов, потому что у нас есть квота, что должно быть обязательное количество геев, допустим, даже в правлениях, женщин и инвалидов, даже если они некомпетентны. «То есть мы не можем взять квалифицированных специалистов, потому что обязаны взять вот такие категории населения. Нам что, хорошему программисту ногу отламывать, чтобы в штат его принять, или насильно его гомосексуалистом сделать?» Казалось бы, под эгидой соблюдения прав человека получается ущемление здравого смысла, это воистину победа добра над здравым смыслом.

МОДЕРАТОР:

– Спасибо. Но это к вопросу о границах прав человека. Сначала Татьяна, потом Александр и Андрей.

ТАТЬЯНА КОТЛЯР:

– У меня две реплики. Мы же все понимаем, почему Всеобщая декларация прав человека и Конвенция ООН о предотвращении геноцида были приняты в 1948 году. Тут уже было сказано, что после всех ужасов Второй мировой войны. Но я не согласна с чем. Да, права человека – искусственный конструкт, можно согласиться. Но надо понимать, что произойдет, если этот искусственный конструкт взять и отменить. Мы вернемся не к Венскому конгрессу, а к тому, из-за чего это было срочно принято: мы вернемся к Освенциму и газовым камерам. Потому что после Второй мировой войны выяснилось, что нет международного права, которое запрещало бы делать государству с населением все, что оно захочет, допустим, отправлять его в газовые камеры по любому признаку – национальному или какому захочется. И ровно поэтому вот это все и предпринималось, чтобы государства приглядывали друг за другом и не давали никому так обращаться с людьми. Это первое. И второе. Если вернуться к тому, что мы отвечаем не только за будущее и за весь мир, но и за положение в нашей стране, то вообще-то миссией работы правозащитников является изменение ситуации к лучшему и борьба с неправильными законами. Об этом говорилось на одной из секций, что неправильное решение суда, потому что есть неправильные законы. Но вот это как раз не удается, удается реальная работа в том смысле, в каком говорил Сергей Лукашевский. То есть помощь отдельным людям не удается, изменить чудовищный закон, который обычную, даже не правозащитную работу, а помощь человеку превратил в уголовное преступление – вот это никак. Все у меня.

ИЗ ЗАЛА:

– Я поддержу Татьяну Котляр, потому что действительно, когда принималась всеобщая декларация государство обязано было защищать права людей, которые были неповинны во многом (хочу напомнить и о наших ГУЛаговских временах). Также я хочу подчеркнуть, что права в нашей стране действительно защищаются. Я лично этим уже занимаюсь 22 года и могу сказать, что мы повернулись к социальным нуждам российского человека, потому что то, что сделано в нашей стране, не было никогда. И я, как руководитель Центра защиты прав человека в психиатрии, являюсь тому подтверждением. На сегодняшний день, правда, он главный психиатр города Москвы, но он лично общественный деятель и член Общественной палаты Российской Федерации. И то, что мы можем на сегодняшний день даже спорить с судебно-психиатрическими экспертизами и оправдывать людей, не отправлять его в психиатрическую больницу и отменять это все на международном уровне, – это огромный успех в нашей стране. И от этого отказаться нельзя. Спасибо большое.

АЛЕКСАНДР СУНГУРОВ:

– Я хотел бы два слова сказать. Первое относительно причины. Когда принимали Декларацию прав человека, было письмо председателя Американской ассоциации антропологов, которое заявляло, что с точки зрения науки это бред – говорить о каких-то единых нормах жизни для всех народов и стран. Это письмо потом отозвали, но вопрос-то остался, он в воздухе висит до сих пор. И когда эти люди разных народов и стран стали получать право голоса, возникает то, о чем говорил Андрей. Второе. Право – это не только то, что он сказал, есть три подхода к правам человека. Напомню, первый – либеральный, в основе которого лежит, что человек исходно, от рождения или от бога, обладает определенными правами на свободу и так далее. Второй – социал-демократический, что это предмет договоренности, верно. И тогда в рамках этого, что прежде всего относится к социально-экономическим правам, то, что было вчера невозможно, сегодня договорились, появились деньги. Как яркий пример, на наших семинарах эксперт Европейского суда по правам человека говорил еще в 2002 году: «К нам поступила жалоба из Варшавы на нарушение второй статьи Европейской конвенции права на жизнь. Вызвали скорую помощь, скорая ехала час, пока она ехала, человек скончался. Еще бы, – говорит, – 5 лет назад точно бы не приняли, потому что причем здесь государство? Оно никого не запытало, не убило в тюрьме. А сейчас думаем, не пора ли требовать, чтобы государство обеспечивало приезд скорой помощи за час?» То есть вот эта граница как раз меняется. Наконец, третье понятие прав человека – это то, что дает ему власть – либо парламент, либо суверенный, это уже государственная чистка. И в этом плане нам приходится дискутировать со всеми тремя вариантами… И последнее, что я хочу сказать, – что, конечно же, это конструкт, но он выстрадан. Дискуссии должны вестись, обязательно. Но понимание того, что это действительно как некое направление… вот сейчас был в Самарканде азиатский форум по правам человека. Появились некие проблески, что в Узбекистане, возможно, ситуация открывается, и тут же разные организации… речь о правах человека все-таки. И это важно, потому что для многих эти слова «права человека» были запрещенные. И у нас сейчас тоже к этому идет в реальной политике. Я сейчас на политологическом форуме работы молодых политологов пролистал, ни в одном названии нет «права человека». У пятнадцати или двадцати понятие «мягкая сила» в разных интерпретациях, понимаете? Потому что опасно, им руководители не дают. Но если мы сообща будем в эту сторону двигаться, понимая опять же, что это не религия, не догма, как некоторые понимают, а что это действительно живая и необходимая дискуссия со всеми частями. Кроме нашего либерального гражданского общества, которое здесь находится, есть нелиберальное гражданское общество. Об этом и в мире стали понимать – в Польше, в Венгрии, в других странах. Это тема для дальнейших обсуждений.

АНДРЕЙ СУСЛОВ:

– Мне кажется, что проблема-то, собственно, та же, что и раньше была, просто по-другому она стоит. Это проблема баланса между человеческим достоинством индивида и интересами большинства. И получается, сейчас у большинства с его интересами, у вот этих большинств становится все больше и больше возможностей. Это касается и того, о чем Андрей говорил, что появляется больше возможностей выхода для тех государств и людей, которые раньше не могли сказать свое слово. Это касается и вот этой цифровизации, когда большинство получает таким образом больше возможностей высказаться. И, может быть, об этом и речь шла, когда свора маленьких братьев может прямо в Интернете кого-то засыпать проклятиями. И вот это большинство говорит: «А что вот эти с синими волосами на урок-то пришли? Мы не хотим, чтобы тут с синими волосами ходили, нам бы что-то другое». И все мы понимаем, что дай большинству сейчас проголосовать за смертную казнь, мы же ее получим. И какие же тогда будут механизмы в этих изменившихся обстоятельствах, как международных, так и внутренних? Вот хотя бы соблюсти тот баланс, который был, и сохранить вот эти ценности человеческого достоинства хотя бы на том уровне, который и раньше был. Не будет ли как раз получаться так, что эти возможности, которые в нашу эпоху… они ведь еще дальше делегируют свои интересы государству. И государство с удовольствием говорит: «А мы будем обеспечивать безопасность как интерес большинства», – например. И для нас это, мне кажется, большой вызов – как мы своим определенным меньшинством можем сохранить ту ценность, о которой мы говорим, то бишь права человека.

СЕРГЕЙ ЛУКАШЕВСКИЙ:

– Спасибо. Да, чтобы оставаться на месте, надо иногда очень быстро бежать вперед. 

ИГОРЬ АВЕРКИЕВ:

– Мне приятно, что то, что 15 лет назад было диковинным, сегодня более-менее конвенционально, но все-таки еще не до конца. Несколько соображений. Во-первых, Татьяна, абсолютно ничего не изменится, если завтра отменят декларацию прав человека. Соберутся в ООН, отменят, и ни фашизма не будет, ничего. Это громадная иллюзия, что государство гарантирует нормальные взаимоотношения между простыми людьми и властью на национальных территориях. Мы подписали эту конвенцию, декларацию, но сталинизм и многое другое не отменился. То есть гарантами нормальных взаимоотношений, исторически определенных в данном конкретном обществе, являются взаимоотношения между действительно населением и властью. Вот чего, каких конвенций они добьются бесконечным сопротивлением друг другу, перетягиванием каната, то и будет реально конвенционально, то и будет правами человека в этой стране. Нам никакие ООН в данном смысле не помогут. Но да, есть проблема с кризисом именно прав человека как ооновской идеологии, парадигмы, и действительно, это именно идеология. То есть конвенции, защищающие человеческое достоинство простого человека от человека власти, они всегда были, во всех обществах и так далее. Они устанавливались очень важным образом, и вот это нужно понимать. Права человека в этом исконном смысле – вещь очень серьезная, объяснять можно самым простым образом, через марксистскую терминологию, то есть переэксплуатация ведет к разрушению популяции. Она рассыпается, это все очень просто. Если унижение, оскорбление и давление власти на простых людей таково, что они начинают себя вести плохо в производстве, обороне, все рассыпается. Эксплуатировать некого, есть нечего, и так далее. Это очень важно, эти конвенции были всегда, но что делать с этим кризисом ооновской парадигмы сегодня? Здесь есть один очень важный практический вопрос, независимо от того, как мы к этому кризису относимся. В обществе, среди молодежи и у нас, и не только у нас язык прав человека – это отличный язык. Вот здесь молодых почти нет. Люди, которые приходят к молодым и говорят: «Я правозащитник», – это все равно что сказать «я советский человек». Это как бы не одно и то же, то есть у нас сохраняются молодежные движения, но мы знаем, что это субкультура фактически. Они не могут претендовать на отражение интересов сегодняшних молодых. К сожалению, если хотим помогать защищать человеческое достоинство сегодняшних простых людей от сегодняшней власти, нам нужно, видимо, от этого языка избавляться. Искать новый или даже не искать его, а просто принимать те языки, на которых сегодня достоинство защищается, и все. Вредно сегодня говорить на языке прав человека, пытаясь защищать человеческое достоинство, к сожалению.

ИЗ ЗАЛА:

– Вот что я скажу, хорошо, что после вас мое выступление. Пока средства государства, капитал находятся у людей, которые духовно и культурно опустошены, никакие права в нашем государстве защищаться не будут. И правильно вы поставили вопрос: чтобы устроить взаимоотношения между государством и человеком, должны люди в экономику войти, духовно обогащенные, с культурой какой-то развитой. Человек состоит из биологических и социальных потребностей. Рядом с социальными потребностями как раз идут его права, которые нашему государству на сегодня не нужны. Я буду надеяться на то, что все-таки наше гражданское общество дипломатично, что нам не нужна гражданская война, обозленность, но дипломатично чтобы как-то собирались, выбирали актив от всех этих форумов. Мы позаседали, со спикерами пообщались, мы расстаемся, и все теряется. Надо выбирать от всех форумов актив и действовать дальше, это мое предложение. Я, например, дошла до своей точки, создала свое государство и очень хорошо защищаю и свои права, и права своего ребенка – своей организации. Поэтому нужно выбирать со всех форумов, где вопросы задают, с вами общаются, гражданский актив, не документальный, и двигаться вперед. Иначе мы не справимся.

СЕРГЕЙ ШИМОВОЛОС

– Пока мы говорим о кризисе прав человека, значит, это живет. Пока это борется, значит, за этим будущее. Если это перестанет бороться и зафиксируется насмерть в каких-то догмах, значит, это смерть. Эти догмы никогда не живут. Если говорить о будущем, я просто еще раз хотел поддержать идею, где теория всемирного Интернета и общения станет практикой. И эти же проблемы, которые мы обсуждаем кулуарно, станут достоянием всех. Вот подключится спутник над тем же Пакистаном и Индией, включится новый ресурс общения – и это наше поле брани, это еще один уровень споров. Это будут споры, безусловно, споры культур, споры оценки ценностей, но правда за тем, кто убедителен, и это хорошо.

ШТЕФАН МЕЛЛЕ:

– Я работаю два года консультантом, лектором в Немецком институте прав человека в качестве государственной организации, но она занимается как раз правами человека. Я заметил, насколько важно, чтобы все эти мягкие конвенции сегодня были приняты, потому что они маркируют практически то, что хорошо, что не совсем хорошо и что совсем плохо. На самом деле, вначале было сказано, что нужно отстраивать некое видение ценностей, вот это там очень хорошо прослеживается. Вот человек или государство, которое поступает по определенному пути, оно таким образом себя показывает, что хорошо поступает или не совсем хорошо, или совсем плохо. Поэтому, мне кажется, очень важно действительно продолжать все эти процедуры, за них заступаться и понимать: даже если они долгие, даже если формулировки мягкие, вот эта маркировка идет. Иван вначале задал вопрос, что мы не готовы пока к вопросам дигитализации, да? Мне кажется, я сужу по опыту Германии и некоторых других европейских стран, что это на самом деле должны быть некие объединения двух сторон. Люди которые отстаивают цифровые права, возникают из цифрового сообщества. У нас первые такие организации назывались Chaos Computer Club, а потом они создали некий форум, который называется republica. Там как раз эти дискуссии ведутся очень успешно. И когда потом они объединяются с традиционными организациями, которые действительно понимают, что надо делать, чтобы не было прослушки, чтобы в борьбе с террором не затрагивались все права человека, вот тогда эти традиционные НКО и новые, они вместе это смогут.

СЕРГЕЙ ЛУКАШЕВСКИЙ:

– В завершение я не могу не дать нашим уважаемым экспертам тоже по две минуты для заключительного слова, какого-то подведения итогов или ответов. Давайте пойдем в обратном порядке.

ДМИТРИЙ МАКАРОВ:

– Я соглашусь с прозвучавшим тезисом о том, что никакие декларации, конвенции не остановят новые концентрационные лагеря. Говорим ли мы про цифровой лагерь провинции Синьцзян, про лагерь для беженцев в Австралию на острове Науру или концентрационные лагеря на территориях, контролируемых ИГИЛ (организация, запрещенная в России), единственное, что может это остановить – как продекларировано Всеобщей декларацией прав человека, будет возмущена совесть человечества. И тогда, возможно, есть шанс, что какая-то форма будет найдена для того, чтобы этот произвол людей, обладающих властью, был ограничен. И при этом права человека, на мой взгляд, по-прежнему имеют такой потенциал для того, чтобы подобные несправедливости останавливать. Я не согласен с тем, что это архаичный язык. Он становится архаичным потому, что мы отдаем его бюрократам, неважно, в Женеве они или в Совете Федерации. То есть как только я разговариваю с людьми в Германии, которые занимаются защитой прав беженцев, или с ребятами во Франции, которые сейчас противостоят полицейскому произволу, они не употребляют термин «права человека», но мы с ними говорим на одном языке. Правозащитное движение на постсоветском пространстве имеет  потенциал сопротивления, выросший из сопротивления советскому тоталитаризму. И да, наверное, он во многом устарел для нового поколения, которое не знает этого страха перед тоталитарной машиной и оперирует совершенно другими категориями. Но те идеи, которые стоят за этой концепцией, и те идеи, которые стоят по-прежнему в арсенале правозащитного движения, они, на мой взгляд, востребованы далеко за пределами постсоветского пространства.

ОЛЬГА ШЕПЕЛЕВА:

– Мне на самом деле довольно сложно говорить про права человека как про идею, потому что я всю профессиональную жизнь пользовалась этим всем скорее как набором инструментов для решения конкретных технических задач. При этом, поскольку в правовом закреплении тоже есть довольно большая абстрактность выражений, ты всегда ставил перед собой задачу переопределения применительно к конкретной ситуации. То есть это будет нарушением права на частную жизнь или не будет? Поскольку я сталкивалась с ситуациями, когда не было конкретной указательной нормы, никакого прецедентного решения, которое бы позволило однозначно атрибутировать какую-то ситуацию как нарушение того или иного права. И, соответственно, приходилось довольно регулярно обращаться к некому внутреннему тесту. Прежде чем ты сконструируешь основания, набрав их из норм о правах человека, вот из этого словесного описания абстрактного, ты пытаешься внутри себя проделать примерно следующую операцию – понять, здесь есть ощущение, что хвост прищемили? То есть ущемление прав – это как будто прищемили хвост. Вот есть ощущение чисто человеческого неудобства? Если есть это ощущение, то что болит, где беспокоит, что плохо-то? Основной критерий – есть ли плохое, есть ли причинение ущерба какому-то конкретному лицу? И дальше ты этим пользуешься как инструментом. И это, пожалуй, единственный понятный для меня тип использования. В этом смысле права человека пока цветут, в том числе потому, что правоприменительная практика в рамках конвенций является предметом некоторого движения, как мы договоримся по конкретным кейсам. Имеет ли это смысл вообще вытаскивать на некий абстрактный уровень и говорить о том, что все ли мы согласны с тем, что нельзя убивать людей? Ну, наверное, да. А смысл?

АНДРЕЙ ЮРОВ:

– Постараюсь быть максимально кратким. Я убежден, что либо мы в ближайшее время вернемся к договоренности об этих универсалиях на международном уровне, пускай их будет совсем мало, либо действительно на каждой территории, от России и Китая до Франции и Сомали, уровень прав человека будет определяться исключительно договоренностью между обществом и властью на данной конкретной территории, включая территории, подконтрольные ИГИЛ (организация, запрещенная в России) и другим не очень приятным структурам. Вот либо так, либо нет. 

БОРИС ДОЛГИН:

– Права человека – конечно, искусственная конструкция, но как и все остальное, чем мы пользуемся. Они ничем не выделяются в этом смысле. И это не может быть поводом для отказа от концепции прав человека.

Права человека, конечно, опираются на какие-то ценности, при этом они могут быть языком.

В той степени, в которой это язык, бессмысленно спорить о том, устарел он или не устарел, тексты на языке должны быть в той или иной степени переводимыми на другие языки. Каким языком эффективней пользоваться в коммуникации с данным сообществом, для решения данной задачи, тем и нужно пользоваться. Это вообще не про содержание.

Теперь о ценностях. Наивно утверждать, будто бы есть какие-то универсальные ценности. Их нет — и не может быть. На любую ценность, категорию можно придумать общество, в котором это будет ценностью, и общество, в котором оно ею не будет. Отсутствие универсальной системы ценностей — не повод отказываться от формулирования и продвижения системы ценностей прав человека.

Как заставить принять ценность разнообразия, ценность защиты любой индивидуальности от любого большинства, точнее — от любого сообщества, которое почему-то объявляет себя большинством – это проблема.

Бессмысленен вопрос, эффективно только внутреннее давление или только внешнее. Бывают ситуации, когда внешнее давление и конвенция срабатывают, а бывают, когда не срабатывают. Если государство гипержесткое (вроде сталинского) или, наоборот, если оно совсем обвалено – внешние факторы вряд ли сработают. В промежуточных ситуациях — отчасти срабатывают. Но это не значит, что не надо заниматься основным — тем, что внутри.

ИВАН БЕГТИН:

– Общество изобилия довольно хрупкое. Как только оно прекратится по любой причине, которая может возникнуть в мире – глобальная болезнь, засуха, что угодно, новый тоталитаризм будет цифровым. Он сейчас активно экспортируется Китаем. Поверьте мне, ничто, что было до этого, не сравнится с тем, что можно внедрить с тотальным контролем за каждым человеком. Это абсолютно реалистично. Вы, вот все, кто здесь выступали, к этому совершенно не готовы, извините. Есть шанс, что хоть кто-то выйдет из цифровой повестки. Но либо вы меняетесь, и меняетесь в ближайшее время, либо иначе все разговоры про права человека останутся музейным экспонатом, а мы будем участвовать в художественной инсталляции вроде сегодняшней.

ВЯЧЕСЛАВ БАХМИН

– Тут уже говорить, по-моему, больше нечего после того, что сказал Иван. Мы все как инсталляция тут остаемся. Но мне кажутся важными две вещи: все-таки в основе прав человека лежит ощущение человеческого достоинства. И вот когда мы говорим, что там чего-то прищемили, то я думаю, вот это достоинство и прищемляется. Но тут вопрос еще, универсально ли это человеческое достоинство? Оно вообще-то очень разное. Оно разное у разных людей, и оно совсем уж разное у разных стран. И даже понимания разные, исторически, культурно сложившиеся. И отсюда следует, что такого универсального чего-то, скорее всего, нет, и надо для каждой страны в этом направлении двигаться, чтобы человеческое достоинство сохранялось. И, конечно, язык очень важен. Не зря правозащитники все время говорят, что нас мало поддерживает народ. А он не поддерживает, потому что не понимает, чем мы занимаемся. Вот и все, язык здесь не последнюю роль играет, о языке надо думать.

СЕРГЕЙ ЛУКАШЕВСКИЙ:

– Спасибо большое всем, кто сюда пришел.