25 ноября на V Общероссийском гражданском форуме в рамках цикла «Образ будущего» состоялась дискуссия «Коммуникация власть-общество: технологии вместо симулякров».

В сессии приняли участие :

Алексей Миняйло – директор по счастью партнёров, МОО «Игры будущего»;

Иван Бегтин - директор АНО «Информационная культура», член КГИ;

Сергей Капков - руководитель Центра исследований экономики культуры и городского развития экономического факультета МГУ;

Дмитрий Жебелев - Учредитель, председатель президиума, координатор по общим вопросам фонда «Дедморозим»;

Артем Шадрин - директор Департамента стратегического развития и инноваций Минэкономразвития.

Модератор дискуссии - Светлана Маковецкая, директор центра «ГРАНИ»

Приводим расшифровку дискуссии:

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

Мы не случайно Общероссийским гражданским форумом поставили именно такую дискуссию на втором шаге нашей форумной жизни сегодня. Потому что есть какое-то ощущение, что, с одной стороны, есть большое количество предложений государства к взаимодействию с институтами гражданского общества. С другой стороны, объединения граждан много, уже несколько десятков лет, настаивают на том, что такое взаимодействие должно происходить.

При этом предполагается, что государство видит в своем партнере кого-то типа Штольцев, людей, которые опираются на разум, очень рассудочны, действуют на основе рациональности, у них безграничные ресурсы для того, чтобы участвовать в этом взаимодействии. И соответственно, нужно только отворить дверь, и в эту дверь большое счастье организованными колоннами экспертов гражданского общества двинется в нужном направлении.

С другой стороны, сами институты гражданского общества постоянно настаивают на том, что они будут взаимодействовать только в тот момент, когда государство изменится, и лучше, если оно изменится целиком, станет более демократичным, более прозрачным, более эффективным, более результативным, более европейским или отвечающим национальным ценностям, это в данном случае не очень важно. И это тоже какое-то такое странное стояние на Угре с двух сторон.

Соответственно, может быть, имеет смысл посмотреть на имеющиеся практики, которые позволяли бы нам говорить о том, что технологии взаимодействия, приводящие к результатам, все-таки существуют, и партнеры, готовые к применению таких технологий, есть.

Вот, собственно, о чем мы собираемся сегодня говорить, но, несомненно, любой из участников дискуссии может расширить в какую-нибудь сторону свой ответ. Единственное, что я просила бы, чтобы мы где-нибудь говорили по 5-7 минут, чтобы у аудитории была возможность хотя бы задать вопросы. Начинаем мы с Ивана. Иван, пожалуйста, вам слово.

ИВАН БЕГТИН:

– Да, спасибо, Светлана. Добрый день, уважаемые коллеги. Меня уже представили, меня зовут Иван Бегтин, и основная моя деятельность обычно – я представляюсь проектами, я много лет занимаюсь технологическими проектами в некоммерческой сфере в рамках Комитета гражданских инициатив. Мы уже сделали проект «Госзатраты», «Открытая полиция». Соответственно, первое – это десятки миллионов госконтрактов, данные по заказчикам, поставщикам в удобном виде и в пригодном для последующей машинной обработки. Проект «Открытая полиция» на похожей идеологии, но с большим акцентом на понятности. Буквально несколько недель открытый, и сегодня тоже отдельно анонсируемый на секции проект «Открытый НКО». И еще один проект, о котором я сознательно говорить не буду, приходите на секцию, вы о нем услышите. Который, соответственно, с этим же всем связан.

У всех этих проектов есть одна очень ключевая характеристика – они все на самом деле про технологии. Если первую половину своей жизни я в основном программировал, немножко занимался общественной деятельностью, то уже какое-то время после этого, я в основном занимаюсь сейчас общественной деятельностью, но в свободное время я все равно программирую. То есть я являюсь действующим программистом, я прекрасно знаю, как все это делается, и все наши проекты сделаны таким образом, чтобы на них можно было создавать другие проекты без нашего участия.

Они предоставляют API, программный интерфейс, они публикуют открытые данные, и за эти годы мы провели несколько десятков, наверное, мероприятий, из которых 5-6-7 крупных конкурсов, пара десятков хакатонов, митапов, спринтов, где мы приглашали студентов, участников, программистов, журналистов, дата-журналистов, аналитиков, которые на основе данных, которые, в том числе, мы публиковали, публиковали органы власти, что-то бы делали.

Все это, есть такой, отчасти экзотическое до сих пор для России, отчасти уже формируемой средой создания технологических некоммерческих проектов. И проекты, которые помимо тех, которые я описываю, это проекты, завязанные на данные, это как бы основная часть моей деятельности, есть много проектов, завязанных на коммуникации.

До появления российской общественной инициативы, до появления, например, портала «Наш город» в Москве, аналогичных проектов других субъектов федерации, было много общественных проектов, которые так и называются, «электронная демократия», в рамках которых некоторые были похожи на такие глобальные жалобные книги, типа пожалуйтесь, а мы распечатаем и по официальным каналам перешлем в госорганы.

Некоторые были с более системной проработкой. Некоторые проекты были, скорее, экспериментальные, с обсуждением законопроекта о полиции, о рыболовстве, об образовании, о госзакупках. Это были эксперименты, к сожалению, некоторые из них канули в Лету, некоторые стали развиваться.

Но, будем честными, что технологии, например, работы с данными развивались лучше только по одной-единственной причине – нам удавалось убедить чиновников публиковать информацию, они всегда были нашим партнером-контрагентом со стороны, и на основе этого мы уже независимо делали безоценочные проекты, в которых говорили: «Ребята, вот вам аналитика по госзакупкам». А кто будет всем пользоваться, условно, газета «Взгляд», «Известия» или «Медуза», – нам в принципе все равно, вот просто совсем все равно. Они абсолютно политически нейтральные.

Например, так же у нас проект «Открытое НКО» запускается. А вот все проекты коммуникативные, и о чем бы я хотел сказать, они провалились. И провалились они, к сожалению, из-за малой инициативности со стороны органов власти. Давайте рассмотрим пример. Был такой проект «zakon.government.ru». Сейчас вы его не найдете. Это был проект по краудсорсингу, обсуждение законопроектов. Был инициирован аппаратом правительства. Очень даже неплохо он вначале себя показал. Через него провели закон о рыболовстве. Участники обсуждения, лучшие эксперты, которые были выявлены, они встречались тогда с президентом. Законопроект не прошел тогда обсуждение. Была похожая практика обсуждения всяких других законопроектов. Это вся инициатива исчезла, потому что в определенный момент человек, который этим занимался, ушел из аппарата правительства, инициативы нет.

Были похожие инициативы, вроде российской общественной инициативы. На первых порах казалось, вот 100 тысяч голосов набрали, что с ними делать дальше? Они не смогли проходить через барьер. Был такой проект Открытого правительства, назывался «Россия без дураков», просуществовал он ровно два месяца. Потому что в первый же день его открытия сотни человек стали писать в социальных сетях: «Они за кого нас считают? Типа за дураков? От нас хотят избавиться?» Это пол-России нет у нас, дураки и дороги, да? То есть вот пол-России отрезать, ну как? Неправильно.

Здесь я еще не упомянул проект «Вече» у Государственной думы, много проектов региональных. К сожалению, здесь надо признать, что многие из них идут как инициатива сверху. Инициатива сверху не в том смысле, что мы вам приказали, делаем, а это как некоторый культурный феномен. Только Москва, по сути, из всех субъектов федерации мне известных, которые всегда действовали в рамках своей парадигмы. Они занимались открытостью государства до того, как этим стала заниматься федеральная власть. Я до сих пор помню, как портал открытых данных Москвы появился гораздо раньше федерального портала. И до сих пор, скажу вам честно, он не в пример приличней сделан. Ну, просто даже при ограниченных объемах данные, которые там опубликованы. Но в основном, к сожалению, все делают это с оглядкой.

И вот эта потеря фокуса, потеря фокуса на взаимодействие, отсутствие системной стратегии со стороны, на мой взгляд, нашего ключевого партнера в лице федерального правительства, а не открытого, а именно федерального правительства, которое должно иметь все характеристики открытого, и мешает для того, чтобы эта коммуникация общества и граждан работала бы.

То есть отсутствие прямой декларации, что другая сторона готова к этой коммуникации. Инструменты могут быть созданы ими. Инструменты могут быть созданы нами, как, например, некоммерческими организациями. Это вопрос вторичный. Главное, что те результаты общественных коммуникаций, которые из них выходят, они находят свое воплощение, и они реально применяются. И что ключевые решения, которые затрагивают каждого гражданина, не проходят мимо. То есть, невозможна та ситуация, когда все бессмысленные обсуждения проходят онлайн, а все осмысленные проходят за закрытыми дверями. Наверное, я бы на этом и подытожил.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Скажите, пожалуйста, верно ли мы вас поняли, что эта идея имеет не персоналистского партнера, с одной стороны, в стратегии, полезность взаимодействия которого… этого она должна быть видна, понятна и так далее, это вот мы поняли. А вот те проекты, которые вы назвали, не коммуникационные, а такие технологичные, информационно-технологичные, это такие прототипы, которые можно дальше развивать? Они имеют отношение к технологии, к симулякрам, или это просто отдельное богатство?

ИВАН БЕГТИН:

– В 2011 году, когда я сделал первые свои вот общественные проекты, мы это делали, это институт современного развития, и было совещание… по-моему, его звали Дмитрий Анатольевич Медведев. И обсуждение было по поводу того, что хорошо бы этим проектам придать некоторый статус. Но вообще там была встреча с общественниками, сотрудниками МВД, прокуратуры и так далее. В общем, я чувствовал себя там в своей тарелке, я пришел, вижу – все свои. Напротив меня общественники, слева МВД, справа прокуроры.

Ну и я тут говорю, такой типа: «Дмитрий Анатольевич, мы тут сделали проект…». Тогда еще он был в укороченном размере. Сейчас «Госзатраты» такой крутой проект, а тогда мы только федеральные закупки анализировали. Сделали первые проекты по декларациям чиновникам, то, чем Transparency занимается, и сделали первый проект по открытости бюджета.

«Дмитрий Анатольевич, у нас тут есть связка общественных проектов. Давайте мы дадим статус? Государственных расходов не надо. Просто давайте мы в домен « gov. ru» поместим и скажем, что это типа круто, это хорошо» . На что Дмитрий Анатольевич мне ответил довольно длинно и витиевато, в котором он, по сути, поблагодарил за то, что мы это сделали, но он сказал, что типа вот лучше бы это было бы общественным.

Вот примерно такова судьба довольно большого количества проектов. Ничто не мешало там нам вот, казалось бы, сделать тот же проект «Госзатраты» с Минэкономразвития или с Минфином. Но делаем мы его с КГИ, потому что КГИ не боится того, что мы там, ну там можем делать все, что угодно, у нас руки развязаны. А когда государственные чиновники даже уже по открытой информации что-то делают, то есть некоторые опасения.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– То есть у нас есть такое, иногда бывают симметричные проекты, находящиеся по обе стороны реки, через которую мостом является вот это взаимодействие?

ИВАН БЕГТИН:

– Я при этом хочу добавить, что я не хочу никого обвинять голословно, но, с другой стороны, не приукрашивать. В нашем государстве очень много таких, даже не просто центров, а эпицентров очень качественной коммуникации, когда действительно вот есть какие-то темы, кейсов довольно много, есть кейсы на федеральном уровне, при взаимодействии, там как раз, есть частично в открытом правительстве, частично взаимодействие. Есть кейсы взаимодействия на уровне субъектов федерации, очень конкретные они все. Я помню до сих пор, что была когда эпидемия создания блогов, был один из мэров, который сделал свой блог, и просил жалобную книгу. Она реально работала. Ну, то есть вот. Были такие прецеденты. Но много примеров, когда это, к сожалению, не работает. Главная проблема – отсутствие системности.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Итак, много кейсов, которые почему-то не превращаются в систему, не прикручиваются друг к другу, не приобретают статуса, не становятся шлюзом, соединяющим между собой энергетику гражданскую или экспертную энергетику, и волеизъявление, исполнение полномочий, и так далее, государственных органов. Артем Евгеньевич, может быть, вы сейчас присоединитесь к нашему разговору? А вы видите какие-то особые темы или особые практики взаимодействия, которые могли бы долгосрочно, системно, как-то технологично упаковывать это взаимодействие и делать его полезность понятной и прозрачной для всех сторон взаимодействия?

АРТЕМ ШАДРИН:

– Добрый день, уважаемые коллеги. Должен сказать, что настрой на открытость есть, и есть настрой на коммуникацию. Потому что все прекрасно понимают, что принимать обоснованное решение невозможно без обратной связи, без привлечения экспертов, без привлечения тех, кто погружен в реальную проблематику. Отсюда взаимодействие и с бизнесом, и с некоммерческими организациями, которые в деталях знают всю проблематику, и без общения с которыми невозможно принять обоснованные решения.

В чем проблема с онлайн-ресурсами? Вот опять же, то, что удалось раскрыть им информацию, подтверждает, что такая потребность есть. Когда возникает вопрос, на мой взгляд, проблема обратной связи в онлайн-сфере, вопрос модерации, кто будет прикладывать усилия в структурировании диалога, кто возьмет на себя функции модератора? Почему у госслужащих есть много других задач, и, как правило, действительно, дополнительные функции без дополнительных вакансий, ставок и так далее, сделать не получится.

Отсюда идея аутсорсинга. Вот почему удобно, когда делают общественные организации, некоммерческие организации? Если им это интересно, они выстраивают модерацию и диалог, а потом уже к структурированной дискуссии всегда удобно госслужащим обратиться и уже вот такое концентрированное, выпаренное мнение получить.

У нас был прецедент, когда была инициатива Минобрнауки, обсуждение закона об образовании, была приглашена компания WikiVote, и был сделан вот пример, кейс успешного диалога. Там было очень большое количество реплик участников дискуссии по конкретным статьям законопроекта, был очень хороший прецедент сделан обсуждения этого закона. В принципе, этим можно заниматься последовательно, если будет соответствующее решение.

Если пока вот такой воли к такому формату, требующему ресурсов, требующих квалифицированного внимания, нет, обычно используется другой вариант, второй, второе лучшее решение, когда привлекаются наиболее известные эксперты, когда устраивается офлайн-обсуждение на площадке общественной палаты, на площадке правительства, на площадке министерства, пытаются за счет того, что приглашаются эксперты из различных секторов общества, заинтересованных в решении проблемы, удается скомпоновать более-менее объективную картину развилок, которые необходимо понимать для принятия обоснованного решения. И при этом рассчитывать, что те самые эксперты, они уже вовлечены во все эти коммуникации, и они вот, благодаря их разносторонности привлечения, удастся получить обратную связь. Приблизительно вот так выстраивается эта работа.

Есть ли примеры успешности площадок? Два примера приведу. Один пример, я приводил, был предыдущий круглый стол по вопросам благотворительности. Совет по вопросам попечительства в социальной сфере при заместителе председателя правительства Ольге Юрьевне Голодец. Там включены представители ведущих некоммерческих организаций социальной сферы, и целый ряд проблем, которые не удалось решить на уровне коммуникации отдельных НКО-ведомств, на уровне заместителя председателя правительства удалось решить.

Вот хороший пример это был паллиативной помощи. Целый пакет решений очень сложных там, тогда еще с ВСКН, с Минздравом там, удалось решить, очень большие изменения в акты правительства, в подзаконные акты, удалось сделать. И в общем, таких примеров, на мой взгляд, продуктивности этого совета есть. Второй пример, общественность, это при министерстве. В принципе, задача, то же самое, выстраивание диалога за счет репрезентативных представителей общественности. Сейчас эта система была модернизирована, вовлечена общественная палата.

Конечно, это зависит от того, насколько готовы вкладываться представители общественности в этих советах, в том числе наряду с госслужащими. Но это пример общественного совета Минтруда, Елена Андреевна Тополева-Солдунова председатель комиссии Общественной палаты. На мой взгляд, значительно высокая степень эффективности этого совета связана с тем, что действительно представители некоммерческих организаций вкладываются в эту работу.

Поэтому этот процесс двусторонний. Я думаю, что вот этот кейс по более углубленному обсуждению использования онлайн-коммуникаций будет развиваться, но пока сэконд-бест – это коммуникации офлайн.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Невзирая на ваш день рождения, вынуждена вам задать такой жесткий вопрос. Вы одновременно государственный служащий и одновременно тот человек, департамент которого и занимается созданием стимулов и среды для некоммерческих организаций. А скажите мне, пожалуйста, а вот вы сказали, что очень хорошо, когда объединения общественные, граждане вкладывают персонально и ресурсами в этот результат, – а кто возмещает эти ресурсы? Откуда берутся ресурсы?

АРТЕМ ШАДРИН:

– Здесь я могу отдельные примеры привести, может быть, не совсем профильные. Фонд президентских грантов, на мой взгляд, действительно значительно улучшил систему поддержки НКО по сравнению с тем, как она выглядела еще год назад, и результаты выстроены прозрачно и объективно, на мой взгляд, я слежу за этим изнутри, показывают, что эта система работает.

На мой взгляд, те НКО, которые получат дополнительную ресурсную поддержку, они, насколько я понимаю, не столько получают на аналитику, сколько на деятельность, связанную с оказанием проектов в социальной сфере, но компонентом этих проектов вполне может быть и мониторинг, и оценка эффективности деятельности, и ряд других направлений, которые помогут квалифицированно участвовать в этих обсуждениях, в этой дискуссии. Наверное, это один из источников.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– То есть один из факторов, влияющих на качество этого взаимодействия, такая поддержка системная, даже институциональная какая-то, и так далее? Вы это имеете в виду?

АРТЕМ ШАДРИН:

– Это один из примеров. Второй пример – это университеты. Сейчас тоже очень важный проект, как мне кажется, реализуемая правительством инициатива, вузы как центр пространства инноваций регионов. И там три направления – технологическое, инновационное, и социальное. Одна из идей, сверхзадач этого проекта – трансформация университетов в своего рода think tanks, аналитические центры, которые бы помогали формировать видение развития регионов и, в том числе, становиться площадкой для рассмотрения различных мнений, позиций. Мне кажется, это очень хорошо: университеты как такой мозговой, один из мозговых центров третьего сектора.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– А вы университеты назначаете частью государственного бюджетного сектора или частью гражданского общества?

АРТЕМ ШАДРИН:

– На мой взгляд, отделять только по организационным формам, – вот если это госучреждение, то это вот система власти, а если это негосударственное НКО, то это гражданское общество, – слишком сильно. На мой взгляд, университет традиционно рассматривается как часть общества. Строго говоря, и государство рассматривает как часть общества. Поэтому в этом плане это вполне оправданный формат.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Понятно. Спасибо большое. Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, а вы видели примеры прям вот реально хорошего, результативного взаимодействия? И меня очень волнует вопрос персональный: скажите, пожалуйста, а ваши представления о результате такого взаимодействия меняются, когда вы были вот государственным чиновником, и когда вы стали частью негосударственного сектора?

СЕРГЕЙ КАПКОВ:

– Мне кажется, если отвечать на первый вопрос про успешные примеры, и здесь было уже сказано, что московский опыт именно технологичных проектов, когда людям не надо стоять в очередях, когда люди имеют оперативную связь, имеют оперативное давление на органы, предположим, того же жилищно-коммунального хозяйства, это очень эффективно. По крайней мере, это лучше, чем было при Лужкове, так называемые пейджер-мэры, когда вы писали на деревню дедушке уже. Технологически это уже отсутствовало, а сейчас ты в онлайне можешь общаться фактически и достучаться до любого уровня чиновников.

Поэтому как сервисная структура московская система мне нравится, я ею пользовался, когда был чиновником, и когда не являюсь чиновником. Региональные программы, больших и заметных я не видел, которые делает город или регион, где это делается за бюджетные средства, кроме, наверное, опыта Татарстана. А все остальное – это достаточно несистемно, некрупно, и, как правило, инициатором является не государство, не местные органы власти, а являются именно неравнодушные люди.

А все остальное, что касается благоустройства или парков, когда я был чиновником, это все диалог. Потому что, давайте честно, и сейчас я уже могу это говорить, в принципе же, чиновнику все равно, какой парк будет. Ему важно, чтобы он нравился тем людям, которые им будут пользоваться. Поэтому ты здесь чем больше открыт, тем лучше у тебя получается, и тем ты максимум можешь попытаться сделать довольным максимальное количество людей.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Но вы ведь были очень особым в этом смысле государственным служащим, потому что это одновременно город и большой город, большой город, в котором разнообразное количество интересов, много разных групп, которые, в том числе, и парки представляют себе по-разному, и в культуре у них много интересов.

СЕРГЕЙ КАПКОВ:

– Но я не объективный пример, если честно. Потому что все-таки я же занимался культурой, был министром культуры. И люди, работающие в культуре, они люди неравнодушные, ежедневно рефлексирующие, и желающие пообщаться в таком понимании с властью в ежедневном режиме. С кем еще можно это сравнить, с какой группой в регионе? Врачи более спокойны, более, наверное, даже, извините, трусливые. Учителя тем более. Поэтому это активная группа, которая хочет с тобой постоянно поговорить, и у них всегда есть какие-то идеи. И ты должен просто в онлайне отвечать на их идеи и запросы как на телефонные звонки.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Может, это со стороны кажется, что, в том числе, и среди деятелей культуры и искусства и людей там, не знаю, ориентирующихся на то, что в их городе культурные институции должны предоставлять какой-то особенный продукт, среди них существуют разные точки зрения, и мы видим сейчас, что культура назначена особой такой площадкой и обществом, и государством, свободолюбивые там или, не знаю, национальных ценностей и так далее. Это означает, что там много разнообразных групп интересов. Соответственно, возникает вопрос: как вы представляете, как отбираются люди, которые участвуют во взаимодействии?

СЕРГЕЙ КАПКОВ:

– На мой взгляд, они вообще не должны просто пересекаться. Это мне ставили иногда и в пример, иногда и ругали, что я сторонник того, чтобы расцветали все цветы. Что в культуре возможны любые проявления – от современных форм до классических и даже в чем-то устаревших. Но если у этого есть зритель, потребитель, и эта форма искусства вызывает дискуссию и общение, как и общество с властью, то они должны точно быть.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– А технологии взаимодействия – это вот личные встречи, проблемные дискуссии и так далее?

СЕРГЕЙ КАПКОВ:

– Это личная встреча, это общественный совет, это общественные советы при учреждениях, это вопрос, что ты не можешь в культуре решать что-то деспотично, это никому не удавалось даже в тяжелые сталинские времена в России. То есть ты должен здесь все время обсуждать и брать людей в союзники. Они в этом проекте могут быть с тобой краткосрочные союзники, потом они уже твои не союзники, но ты постоянно должен находиться в диалоге.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– А у вас есть рецепт, как не плодить противников, а создавать союзников?

СЕРГЕЙ КАПКОВ:

– Нет рецепта. Но ты должен просто обосновывать свою позицию. Тогда ты четко понимаешь, кто тебя поддерживает, кто твои союзники, а кто твои противники.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Спасибо большое. Пойдем дальше. Алексей, если возможно, когда мы говорим о технологиях, мы почему-то все время говорим либо там, условно говоря, про цифровые там или какие-то технические технологии. Но ведь есть социальные технологии, технологии государственного управления и так далее. У вас есть какие-то идеи, связанные с тем, что управленческие технологии могут перестроить процесс взаимодействия, сделать его менее травматичным и более результативным?

АЛЕКСЕЙ МИНЯЙЛО:

– Да, я вот как раз хотел поговорить меньше об инструментах, не преуменьшая их значимости, и больше поговорить о культуре, продолжая в некотором смысле речь Сергея. Дело в том, что я здесь не потому, что я представляю общественную организацию, а потому, что я в бизнес-школе изучаю внедрение эджайл в госструктурах. И как раз хотел поговорить о том, что одна из больших проблем госорганов заключается в неправильной клиентоориентированности. То есть хотя еще и Петр Первый призывал служить не царю, а Отечеству, воз и ныне там, и до сих пор для многих людей в госорганах главным клиентом является начальник. Не беря Минэк, он тут вне конкуренции по совокупному мнению некоммерческого сектора, самая прозрачная структура.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Не надо упоминать начальников Минэко.

АЛЕКСЕЙ МИНЯЙЛО:

– Хорошо. И как раз эджайл как подход к управлению и как философия культуры, он как раз очень сильно завязан. То есть его ключевым постулатом является ориентированность на конечного пользователя. И как раз, по моему мнению, внедрение этой философии в значительной степени помогло бы сформировать правильную почву, потому что, что вырастет, во многом зависит от почвы. На наших суглинках отлично бурым цветом колосятся хвощи, но пшеница растет не очень. Если мы ничего не сделаем с почвой, то хвощи так и будут продолжать колоситься.

И вот это вот изменение, вчера я был на финале конкурса кейсов, разумеется, некоммерческих, и там был Александр Волошин, который в ответ на один из вопросов сказал, что в госорганах решения часто принимаются, основываясь не на стратегии, не на интересах людей, а по принципу «просто, быстро, дешево». Потому что на сложные решения нет времени, нужно все делать быстро, все экономят деньги.

И попытка поставить в центр мироздания человека, конечного пользователя как раз открывает очень большой простор, с одной стороны, для изменения критериев принятия решения, а с другой стороны, как раз для открытия коммуникации. Потому что без качественной коммуникации с целевой аудиторией просто невозможно в силу огромного разрыва между положением чиновником и положением обычных людей сделать что-либо толковое.

И второй важнейший постулат, эджайл, – быстрое прототипирование. Он как раз про это. Люди, когда договариваются, у них обычно после договоренностей возникает иллюзия, что все всё поняли. Но потом появляются результаты, и оказывается, что каждый имел в виду нечто свое, и в результате не устраивает в итоге никого. Те поработали вроде как для людей, но людям, оказывается, это не нужно, и в итоге несчастливы все.

Быстрое прототипирование позволяет сформировать некий образ продукта или услуги, и быстро проверить вообще, а насколько мы делаем то. Мы таким образом готовили тезисы этого выступления, мы со Светланой, обмениваясь итерационно все постоянно разрастающимися и разрастающимися тезисами, и это помогло нам друг друга понять гораздо лучше, хотя мы, казалось бы, не народ, а чиновники, мы там из более-менее одной страты, и друг друга должны бы понимать хорошо.

И третий важный постулат. Тут уже упоминали о том, что у начальников нет времени, и эджайл как раз повышает автономность подразделений, и за счет этого у руководства высвобождается время, которое, в том числе, можно тратить и на коммуникацию с различными целевыми аудиториями и стейкхолдерами. Что очень важно, потому что без этого руководство оказывается в таком сферическом вакууме и утрачивает связь с реальностью. И здесь это дополнительная возможность что-то с этим сделать.

Тут можно резонно, наверное, заметить: «Алексей, вы что? Где мы, и где эджайл? В российских госструктурах что-то такое внедрить вообще невозможно». Но я скажу, что, в принципе, все госструктуры во всем мире достаточно консервативны, и есть отличные примеры внедрения эджайла, например, в правительстве города Сан-Хосе. Кто-то может сказать, что это мелковато, но это два миллиона населения, и доходная часть бюджета больше 235 миллиардов долларов, больше, чем доходная часть бюджета РФ.

Это огромнейшая структура бюро переписи населения в США, как федеральная служба статистики, которые как раз отмечали, что одним из основных результатов внедрения эджайл явилось радикальное перенаправление деятельности в сторону интересов людей, а не каких-то внутренних задач и внутренних процессов.

И то, что меня поразило, это то, что правительство Великобритании целиком в свою стратегию трансформации на 2017-2020 год заложило перевод на рельсы эджайл всех подразделений. То есть уже в 2020 году, в принципе, года через три, мы можем увидеть правительство, которое полностью работает по этим принципам. В этом смысле я думаю, что хорошо, что мы сможем опираться на опыт зарубежных товарищей и набить меньше шишек. И пусть у нас, может быть, культура более консервативная, чем там, все-таки положительные тенденции есть, и на них можно строить и развивать что-то дальше.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Верно ли мы вас поняли, что выговорите о том, что эджайл создает большую готовность к взаимодействию, по крайней мере, одного из партнеров взаимодействия, такую клиентоориентированность вместо добрых витязей с шашками наголо (если витязи бывают с шашками), вот этот народ, пытающийся взаимодействие, будут встречать девки с косами, с караваями, и так далее? Вот про это речь идет?

АЛЕКСЕЙ МИНЯЙЛО:

– Я не знаю насчет кос, но если мы ставим в центр картины мира человека и конечного клиента, то, конечно, приоритеты тоже меняются. И отношение к коммуникации естественным образом меняется. Я бы не сказал, что это радикальные перемены произойдут сразу, но…

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Вы не могли бы сказать очень коротко – с вашей точки зрения, какое количество издержек, времени, ресурсов, переделки государственных муниципальных служащих в эджайл потребуется для того, чтобы хотя бы на уровне одного региона или одного процесса попытаться внедрить эту технологию? Ну хоть приблизительно?

АЛЕКСЕЙ МИНЯЙЛО:

– Я бы так по прикидкам сказал, что это вопрос, наверное, не меньше, чем трех лет и достаточно заметных ресурсов. Но тут важно сказать, что это не расходы, а это инвестиции. То есть эти ресурсы за счет улучшения качества государственных услуг окупятся. И есть отличный пример проекта Sentinel в ФБР, который шел больше 10 лет, и все, что было сделано за первые 8 лет без эджайла, им пришлось выкинуть, расходы были колоссальные. И за два года управления этим проектом по эджайлу и за гораздо меньшие деньги они смогли довести его до конечного результата. То же самое было с военным проектом, который Штаты и Великобритания, новая система управления боем для операций в Афганистане, произошло ровно то же самое. То есть количество сэкономленных ресурсов за счет того, что будет делаться то, что действительно нужно, оно многократно в итоге отобьет все инвестиции на внедрение этих практик.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Это тоже предложение технологии, на вторую итерацию мы попросим наших спикеров и, возможно, аудиторию замечательную отнестись к тому, что было сказано. Но, в общем и целом, когда я слышу про то, что то, что было до эджайла, выкинут и начнут делать заново, я сразу вспоминаю, как один достаточно мудрый врач сказал мне: «Лечение не должно быть страшнее, чем болезнь». Возможно, это вопрос, связанный с тем, что в этот момент ровно всем будет не до взаимодействия, но, возможно, это не так. Будьте добры, Дмитрий Геннадьевич, вы носитель не просто особенной практики, вообще как бы фонд «Дедморозим» очень известен, и победитель всего, чего только угодно, вы носитель еще разнообразной проблемной практики, вы нам какую собираетесь представить – проблемную или успешную?

ДМИТРИЙ ЖЕБЕЛЕВ:

– Ну конечно, проблемную. Это столько оптимизма. И мы, не зря, наверное, в зале «Космос», потому что эджайл для органов государственной власти – это… И Артема Евгеньевича я слышал и на предыдущей площадке, и тоже очень много оптимизма. Но, наверное, нужно пояснить чуть… Я приведу несколько примеров, и в каких условиях они происходят. Фонд Дедморозим – это такая травоядная организация, очень маленькая, региональная, которая помогает детям, оставшимся без попечения родителей, и ребятам со смертельно опасными заболеваниями, грубо говоря.

Но при этом мы почти случайным образом обладаем немножко несоразмерными административными ресурсами. Мы возглавляем общественный совет при Минздраве своего региона, Пермского края, входим там в общественную палату, во все прочие органы, и есть возможность постоянного общения со всеми министрами, вице-премьерами и губернаторами, если это необходимо, достаточно оперативная.

Это получилось в чем-то случайно, в чем-то это завязано на некоторые случайные факторы, опять же. Но вот такие условия. Плюс, органы региональной власти в Пермском крае, исходя из общения с нашими коллегами из других регионов, все-таки одни из наиболее продвинутых, если мы не говорим про Москву и Питер. С нашей точки зрения, это, наверное, почти последнее, что я про них хорошего скажу. Несмотря на остальные вещи, просто потому, что рассказывать нужно про проблемы.

И вот в этих условиях, как мы взаимодействуем с органами региональной власти? Пара плохих примеров и совсем очень простых. Например, такие как принятие каких-то решений в этих органах региональной власти. Самое простое принятие решений, которое всегда вызывает какие-то конфликты или требует общественного обсуждения, экспертной оценки, это закрытие какого-то социального учреждения. В нашем случае это, допустим, дом ребенка, учреждение для детей-сирот.

Каким образом это решение принимается, и многие другие решения чаще всего принимаются? Без экспертной оценки, по экономическим причинам, для того, чтобы затем провести какое-то общественное обсуждение и эту экспертную оценку как-то сделать, собирается экспертная группа, которая заранее подбирается с таким расчетом, чтобы она 100% проголосовала за заранее принятое решение, то есть члены экспертной группы подбираются таким образом, экспертная оценка заключается в получасовом выезде в учреждение, и данные о том, какое заключение эта экспертная группа сделала, попадают в СМИ до того, как она первый раз собралась. Это происходит примерно так при всех этих условиях.

Единственная возможность каким-то образом повлиять на это решение, донести свою реальную экспертную оценку и хотя бы остановить развитие ситуации к худшему, единственная технология, которая в данном случае работает, - это передать документы губернатору и сказать все, что ты думаешь по этому поводу. Прямо в руки, да.

Соответственно, в нашем случае выезды состоялись, заседание экспертной группы, вечером четверга, грубо говоря, мы понимаем, что это будет за экспертная группа, не первый раз в мы таких экспертных группах участвуем. Поэтому утром мы передаем губернатору конкретно очень короткое и очень аргументированное заключение по данному учреждению, говорим в одном предложении, что мы по этому поводу думаем. Вечером экспертная группа голосует «за», полностью все одобряет, ну кроме там пары членов вроде нас, и это сразу же расходится в СМИ, а наутро все останавливается губернатором. Вот такая коммуникация.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Наверное, поняли, что все технологии, которые были обозначены, не сработали, а сработала какая-то одна?

ДМИТРИЙ ЖЕБЕЛЕВ:

– Да. Я еще это дозавершу разными, ну еще парочкой примеров очень простых. Такая модная тема, как передача государственных функций некоммерческой организации. Допустим, про паллиатив. Паллиатив – это вообще самая удобная, самая классная и самая легкая для передачи некоммерческим организациям штука практически в социальной сфере. Потому что она новая, органы государственной власти этим практически не занимались. Никакие госструктуры. И больше всего этим занимались НКО. Обычно госструктурам что-то отдавать уже свое сложно. Что-то новое намного легче. Тем более, у НКО здесь больше опыта. Есть куча инструментов, всего там пятого-десятого, и эта вся история развивается уже на самом деле не первый год.

Каким образом это может точно так же происходить? Решение по этому поводу принимается, во-первых, очень долго все равно. То есть на протяжении трех лет меняется четыре министра здравоохранения, каждому нужно заново и всем заместителям министра объяснять, что это такое, почему это нужно, почему можно передать НКО и так далее, и тому подобное. Во многих регионах примерно так. В конце концов, так получается, что на уровне министерства это все равно не решить. И этот же министр говорит, что нужно решать на уровне губернатора, с губернатором снова приходится об этом договариваться, он дает поручение по тому, чтобы передать конкретно, ну в данном случае выездную паллиативную службу, - Артем Евгеньевич, наверное, знает, что это примерно такое, - некоммерческой организации. И для этого нужно принять три документа всего.

Некоммерческая организация пишет все эти документы, потому что для всех органов региональной власти это первый раз. В течение 7 месяцев принимаются эти три документа. В итоге все-таки соглашение подписывается. Через два дня после подписания соглашения министерство говорит, что вы должны выполнить те же самые показатели годовые за один месяц, только в 12 раз дешевле. Вот результат бывает такой у общения.

Я приведу еще один позитивный пример все-таки хотя бы, потому что два будет долго. Еще варианты коммуникации на уровне общественного совета при том же министерстве здравоохранения. Есть одна из проблем, она по-прежнему существует во многих регионах, связанная с лекарственным обеспечением по спискам льготных лекарств, и по тому, что появляются постоянно новые какие-то лекарства. Буквально несколько лет назад федеральные списки льготных лекарств были очень-очень короткие, и огромное количество тех таблеток, инъекций, чего угодно, от чего реально зависела жизнь людей, они не закупались - в регионах особенно. И при этом эти полномочия у региона были.

На уровне нашего региона в результате взаимодействия фонда, депутатов, законодательного собрания и министерства эта проблема была решена путем создания новой процедуры, выделения дополнительных средств на это, и после контроля в течение трех лет она смогла работать самостоятельно.

Это стало возможным, но опять же, это было сделано, слава богу, здесь хотя бы участвуют какие-то структуры, то есть фонд, министерство как структура. Но, например, со стороны законодательного собрания тоже участвует не структура, а просто 2-3 очень заинтересованных депутата для того, чтобы это реально реализовать. А чтобы это сохранилось, нужно три года контролировать и затыкать дырки при этом дальше.

Вывод из этого всего очень простой. Пока единственное, что для нас точно работает, это вот связка человек-человек. И почти безотказно работает при этом связка человек - губернатор или человек - президент, на федеральном уровне. И мне очень хотелось сказать, что на самом деле это очень вредно. То есть я не говорю, что мы сделали что-то очень классное, передав документы губернатору и договорившись с ним о том, что остановится там ликвидация дома ребенка. Хотя у нас были аргументы всех федеральных экспертов и все остальное, мы на самом деле в данном случае укрепляем достаточно порочную практику нехотя и вынужденно, я бы так сказал. Потому что до этого мы пытались все вопросы решать на уровне даже не замминистров, не министров там, не губернатора, а на уровне специалистов отделов министерств, которые должны этот вопрос были решить до этого.

Про технологии. Я изо всех сил старался что-нибудь изобрести и интересное сказать про эджайл, я, конечно, в курсе, и некоторые еще вещи, может быть, у меня мало опыта, но у меня есть серьезные сомнения насчет того, что это будет работать. Потому что один из основных постулатов, который был обозначен, это надо же человека поставить в центр, чтобы изменили еще и все целевые показатели.

Так вот, мне кажется, никакие технологии пока в данном случае все-таки работать не будут, а я имею в виду, в том числе, как технологии общественные советы там, общественные палаты. И на данный момент все эти органы все-таки с точки зрения именно технологий, это барахло, начиная с моего совета, который я возглавляю, потому что вот оттуда из этого совета уйдут люди, придут новые, уйдет этот министр, придет новый, придет другой губернатор, совсем не факт, что это будет продолжать хоть как-то работать. То есть смена людей сразу может привести, полностью обнулить всю эту историю. Вот Артем Евгеньевич говорил про совет попечителей, это люди. Про Минтруд – это тоже люди. Придут там другие – ничего из этого работать не будет.

И последнее, соответственно, то же самое с другими технологиями, любыми коммуникациями. Там мессенджеры, допустим, соцсети, вот это все – это все не будет… То есть все это понапридумывали, запустили, это очень классно, но это не будет работать без электричества. С моей точки зрения, для энергии, для государства, в нашем случае государства все-таки будущего, это действительно люди, и нам нужно подключить государство к этому электричеству каким-то образом, и это крайне важно, без этого ничего не сработает, ни эджайл, ни электронные вот эти все там новые IT-системы и все такое. И пока что это удается сделать только в отдельных случаях, и то мы подключаем даже не человека к государству, а человека к человеку в государстве. И при этом иногда, к сожалению, в результате бьем друг друга током.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– А это, вы считаете, слабое, когда мы подключаем человека к человеку в государстве? Вы хотите к институту подключаться?

ДМИТРИЙ ЖЕБЕЛЕВ:

– Давайте теперь я оптимистично попробую?

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Нет, подождите. У нас есть реакция. Сергей Александрович схватился за микрофон в какой-то момент. Я вам дам еще слово. Вы хотите что-то?

СЕРГЕЙ КАПКОВ:

– Так, а мне кажется, что Дмитрий что рассказал, это и есть технология. Она плохая, ущербная, но она существует. И давайте, если объективно, я понимаю, что это немножко другая дискуссия, но вы со средним специалистом или с мелким специалистом в департаменте любой администрации ничего решить не сможете. Во-первых, человек за свою зарплату не согласен быть ответственным – сносить медицинское учреждение или не сносить. И поверьте мне, точно не выходил с инициативой снести. Как правило, наверное, эта инициатива также пришла из губернатора. Вы сделали все совершенно правильно, дошли до губернатора, инициатива остановлена.

На том уровне горизонтальном, на котором вы общались со средними клерками, тем более в Перми, в регионе не самом высокообеспеченном, мы понимаем и качество чиновников тех, что дай бог, спасибо, что они и за зарплату ходят туда на эту работу. И ответственность они точно брать не могут. В любом регионе ответственность может брать на себя только губернатор, даже министр испугается брать любую ответственность. Это тоже большая проблема.

Но то, что вы рассказываете, это правда такая технология, и созданная вами. И вы совершенно правы, что если эти люди уйдут, то придут другие, и может, будет другая технология. Кстати, может быть, будет лучше, потому что тоже на людях устроено.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Мы можем отреагировать. Но все-таки, Сергей Александрович, и уважаемые коллеги, которые сидят здесь, и вы, пожалуйста, обязательно отреагируйте, не кажется ли вам, что в таком случае, когда мы всякий раз упираемся в конкретного человека, находящегося в статусе, то он является одновременно и ограничением любого взаимодействия, и возможностью? То есть это одновременно определение мощности такого взаимодействия, вот сколько хватит пройти в это узкое горло, потому что это узкое горло и есть, – а возможно, имеет смысл как-то рассмотреть ситуацию и вам, Дмитрий, точно так же, потому что ваше представление о технологии как о некоей безлюдной сетке, или там так, электричество, это когда от плюса к минусу движется, намагничивание происходит, условно говоря, оно, видимо, не совсем просто. Вы, наверное, еще что-то собираетесь по этому поводу сказать? Артем Евгеньевич, минутку. Сначала Иван, потом дальше пойдем.

ИВАН БЕГТИН:

– Да, я внимательно слушаю коллег, примеры очень понятные, да. Я сталкиваюсь с этим тоже очень часто, у меня похожее взаимодействие с разными федеральными органами – пишем в один и получаем посыл довольно далеко, пишем в другой и получаем абсолютно адекватный ответ.

Но я хочу здесь сделать акцент немножко на другом. Мы говорим про технологии, а то, о чем сейчас идет речь, ну название секции «технология», это на самом деле культура и этика. И как нам изменить культуру и этику? У меня тоже есть некоторый тезис. Вот мы тут противопоставляем некоммерческий сектор и чиновников. Это некорректно. Мы на самом деле одна страта. И чиновники, и некоммерческий сектор – это все nonprofit organization. Только одни являются government, а другие – не government. Но по сути, это именно так и есть.

И одна из проблем, которые я вижу, это то, что кросс-опыление между двумя этими организациями минимально. По-хорошему чиновник, который покидает государственную службу, идеальное место работы для него – это не пойти в организации его субподрядчика по работе, а пойти в некоммерческую организацию.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– А вот у нас Шохин РСПП, например, возглавляет.

ИВАН БЕГТИН:

– Да. А вот, например, пойти и возглавить РСПП. И наоборот, почему у нас в рекомендациях для госслужбы как раз опыт в некоммерческих организациях не является чем-то ключевым? Если человек приходит из бизнеса, это хорошо. Но в бизнесе тоже бывает так, что кооперация, а бывает, что человек человеку волк – ты сильнее, и никого не слушаешь. В некоммерческом секторе все всегда договариваются. У нас просто выбора другого нет, даже если совсем не хочется, даже если с этим человеком рядом сидеть не хочется, но надо договариваться.

Поэтому, мне кажется, я бы поставил вопрос как ключевой, это вопрос обучения, подготовки, найм государственных служащих и таких вот, можно сказать, масштабных мероприятий, вовлечение их. У нас очень мало мероприятий, там не знаю, деловых игр, совместной групповой работы и так далее, вовлекающей представителей государств во взаимодействие.

Когда мы проводим хакатоны, вот я Минэкономразвития тоже постоянно заманиваю – давайте мы проведем хакатон по некоммерческому сектору, – ведь почему? Потому что, мы когда приходим туда, у нас возникает некоторое неформальное взаимодействие, общая постановка задач и совместное их решение. И мне кажется, что вот таких вот форматов, в том числе игровых форматов, для взаимодействия всего некоммерческого сектора, не только негосударственного, или государственного по отдельности, нам остро не хватает.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Согласна с тем, что вы говорите. Однако все-таки хотела бы, чтобы мы прислушались к тому, что сказал Дмитрий. Он сказал фактически следующую вещь – что вы можете сколько угодно разогревать на взаимодействии конкретных людей и так далее, но если это не является повторяющейся практикой, если это не имеет некоего статуса, о котором мы говорили, если это не укрепляется какой-либо технологией, потому что обращение, этика, мораль и так далее, и так далее, у нас есть тоже технологии в госслужбе, которые поддерживают этику, мораль, ограничения, конфликт интересов и так далее, и так далее. То есть, если это каким-то образом не упаковывается в институт, то уходит этот человек, пусть даже в некоммерческую организацию, и образуется пустота. Все-таки вы хотели что-то, Артем Евгеньевич, сказать по этому поводу сразу же?

АРТЕМ ШАДРИН:

– Я полностью бы согласился. Только, конечно, вопрос – культура, формирование культуры диалога. И тоже соглашусь с практикой обучения. Когда мы запускали программу предоставления субсидий нашего министерства, у нас прошло обучение 5 тысяч сотрудников некоммерческих организаций во всех регионах страны , вот это было на базе РАНХиГС вместе с Высшей школой экономики.

И во всех регионах была проведена очень интересная модель. Было обучение и НКО и госслужащих, и был обязательный этап совместной проектной работы госслужащих и представителей некоммерческих организаций. И новые председатели НКО говорили, что отличные были результаты, действительно, нашли и общий язык, установили вот эти вот прямые взаимодействия, взаимоотношения.

И я думаю, что такого рода форматы вполне можно воспроизводить. Потому что у нас идет и обучение госслужащих, как известно, обязательно раз в три года повышение квалификации, у нас идет программа поддержки НКО во всех регионах. И я думаю, что вот этот формат вполне можно и нужно воспроизвести.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Будьте добры, скажите, пожалуйста, есть у нас в зале представители государственных и муниципальных органов? Не могли бы вы помахать, что есть такие? Скажите, пожалуйста, в вашей деятельности вы часто встречали организации, которые прямо упакованы под государственный и муниципальный диалог, готовы говорить не про позиции с аргументами, с решениями и так далее? Или в большинстве случае некоммерческие организации, институты гражданского общества точно так же не готовы к взаимодействию? Вы хотели бы сказать? У нас есть возможность дать микрофон туда?

ИЗ ЗАЛА Сулакадзе Олег:

– Добрый день. Сулакадзе моя фамилия, зовут Олег. Общественное движение «Наше Останкино». Вот отвечая на ваш вопрос, я скажу, что даже по заголовку хочу пройтись, что он совершенно правильно обозначен, этот заголовок, власть и общество. Я вижу по роду своей деятельности, где-то лет 5 назад у меня приступ общественной активности проявился. И вот по своей этой деятельности я вижу известное, даже не известное, а, мне кажется, антагонистическое противоречие между обществом и властью.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Как преодолеть, сразу?

ИЗ ЗАЛА Сулакадзе Олег:

– Преодолеть? Сначала надо использовать те институты и те каналы связи, которые предусмотрены нашим законодательством. Надо вернуться вообще к истокам. Прежде всего, вот институт местного самоуправления. В Москве (я прошу прощения, буду резок) он практически уничтожен. Этого института нет.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Согласились, надо восстановить реальное местное самоуправление. Еще что?

ИЗ ЗАЛА Сулакадзе Олег:

– Совершенно верно. Второе. Есть канал связи, как письма, обращения, общественные слушания. Все это тоже уничтожено. Когда я Бирюкову это говорил, когда была такая возможность, говорил о том, что мы ставим вопросы, которые решаются на уровне департаментов, а мне звонит девочка из муниципалитета и спрашивает: «Олег Георгиевич, что отвечать?», то есть это тоже порушено.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Итак, нужно восстановить по возможности все формы взаимодействия законодательные, которые вы говорите, в том числе и те, которые пользуются популярностью, не пользуются популярностью у населения, – главное, чтоб была возможность. Я верно вас поняла?

ИЗ ЗАЛА Сулакадзе Олег:

– Да. Совершенно верно. Общественные слушания, их нет.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Общественные слушания.

ИЗ ЗАЛА Сулакадзе Олег:

– Да. Их тоже нет. Дальше совсем фундаментальные вещи. Есть законы, которые тоже являются средством коммуникации. Власть должна показывать, что она их выполняет. А она демонстративно (нет времени, я примеров могу привести массу)…

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Нужно резко увеличить законопослушность (пока сейчас не знаем, как) государственных и муниципальных служащих.

ИЗ ЗАЛА Сулакадзе Олег:

– Совершенно верно. Вот господин Капков здесь сидит, я к нему обращался, он приезжал по поводу парка Останкино, реконструкция была там громкая и так далее. Была историко-культурная экспертиза, законное требование.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– То есть Капков не прислушался в тот момент?

ИЗ ЗАЛА Сулакадзе Олег:

– Да больше того, он приехал и поломал. Были общественные обсуждения. А он приехал и говорит: «А вот мне, прошу прощения, нравится этот ресторан. Пусть он будет». Его нет в проекте, он не прошел историко-культурный… и так далее.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Вы имеете в виду вкусовщина? Нужно, чтобы опирались на экспертные решения?

ИЗ ЗАЛА Сулакадзе Олег:

– Разумеется, да, да.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Понятно. Будьте добры, заберите микрофон. Спасибо большое, что вы нам добавили. Если еще кто-нибудь будет сейчас тут же предлагать говорить о том, как в очередной раз власть кого-то не послушала, это, наверное, не совсем наш формат, потому что мы пытаемся понять, что нужно изменить, чтобы слушали. И при этом, если у вас есть ощущение, что там на самом деле черный квадрат либо с одной стороны, либо с другой стороны, люди невменяемые и так далее, то, скорее, вы пришли не на ту площадку, потому что на этой площадке по презумпции считается, что взаимодействие возможно.

ИЗ ЗАЛА:

– Самарская область, город Октябрьск, муниципальное образование, где я являюсь руководителем общественной организации «Центр общественного самоуправления чистый город». С 2008 года, то есть с 2007 года, когда произошло переосмысление, почему нарушаются права, я попробовал это изменить, но у меня не получилось. И я прошел все, прошу вас огласить весь список, и уже третий этап, к барьеру, вот когда к барьеру пошел, то есть суд, прокуратура, все органы, и получилось – действия главы признаны незаконными в части приема мусора от населения, бездействие администрации признано незаконным в части водоотведения.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– То есть вы победили в суде?

ИЗ ЗАЛА:

– Я победил. То есть в порядке было. Прокуратура в одном месте даже лжесвидетельствовала. Действия других были фальсифицированными документами, муниципальная была. И все мне говорили… Но самое главное, с чем я столкнулся, – с обществом. В обществе говорят: «Ты что, самый умный, что ли? Ну, так принято. Зачем ты это делаешь? Все это решено». Поэтому сейчас власть работает в интересах общества. То есть тротуары делаются, дороги делаются. Я такого никогда не видел. Приезжают к нам другие и говорят: «Как так у вас? Всегда такая дыра была». Сейчас все делается.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– И откуда такая благодать на землю плюхнулась?

ИЗ ЗАЛА:

– У нас есть направляющие, у нас есть культурные ценности – не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не завидуй. Это направляющая той идеи, которая… идея должна быть… не должна, она является материальной. Куда человек идет, туда он и придет. Как корабль назовешь, так он себя и поведет. А мы все ждем, кто нам даст, где мы откуда возьмем.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Классная идея, спасибо большое. Спасибо. Есть очень интересная идея, связанная с тем, что ежели ты считаешь, что вообще возможно и можно поступать по уму, по совести, по принципам, это…

ИЗ ЗАЛА:

– Но совесть у всех своя. Поэтому нужно основываться на тот потенциал человеческого общества, который заработали наши предки, отцы и деды. Был Советский Союз, мы его развалили.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Так! Все понятно. Понятно. Нужно, как минимум… Я пытаюсь в продуктивное русло, я раб лампы, у меня такое название. Мы предполагаем, что необходимо так. Коллеги, если еще кейс, или снова последнее говорит. Если еще кейсы, то тогда говорите как муниципальный депутат.

ИЗ ЗАЛА:

– Как власть. Я хотела сказать: пригласили власть к диалогу, а встают некоммерческие секторы.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Вы не власть. Вы местное самоуправление.

ИЗ ЗАЛА:

– Я не власть. Отлично. Добрый день, Пермский край, Двуреченское сельское поселение, депутат совета депутатов. В настоящее время кроме депутатской деятельности или в рамках нее реализую социальные и культурные проекты на своей территории. Я сейчас скажу, наверное, крамольную мысль. Некоммерческий сектор может на меня обидеться. Я считаю, что одна из основных проблем сегодня, по которой у нас не выстраивается эффективный диалог государства и общества в лице некоммерческого сектора, это то, что у нас некоммерческий сектор, мягко говоря, не представляет себе, как осуществляется госуправление.

То есть сейчас много было сказано о том, что чиновников нужно обучать, что они должны знать первое, второе, KPI и все остальные показатели. При этом я очень часто встречаю широко открытые глаза коллег из некоммерческого сектора, когда я им объясняю, как формируется, например, управление на уровне муниципальной власти.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– То есть с грамотностью очень плохо, вот с этой гражданской грамотностью?

ИЗ ЗАЛА:

– С этой гражданской грамотностью в части нюансов и механизмов осуществления государственной власти, и это касается не только некоммерческого сектора, это касается граждан в принципе.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– То есть ваша идея – нужно там поработать?

ИЗ ЗАЛА:

– Я считаю, что это один из необходимых элементов, но не единственный, безусловно.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Что еще?

ИЗ ЗАЛА:

– Что еще? Я вижу, что камень преткновения в диалоге, который заявлен в теме, это как раз органы местного самоуправления. Причем, в большей степени на первом, низовом уровне. Потому что государство не считает органы местного самоуправления таким полноправным партнером, не рассматривает, а человек тоже не считает. То есть граждане, живущие в территории, они тоже не рассматривают органы местного самоуправления.

У них есть на это право и основания. Потому что, например, совет депутатов не может решить 90% проблем, с которыми сталкиваются жители сельских территорий, в части полномочий своих и так далее. Мы им все время говорим: «Мы не можем, мы не можем». Поэтому все действуют по технологии Дмитрия. Мы пишем сразу в Москву.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– В смысле, губернатору или в Москву?

ИЗ ЗАЛА:

– Губернатору или в Москву. В нашем случае теперь уже мы пишем в Москву чаще, это я честно могу вам сказать.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Нет, технология Дмитрия в другом. Он находит губернатора и передает в руки. А вы пишете в Москву.

ИЗ ЗАЛА:

– Я хотела поддержать. Потому что мы совместно с жителями как органы местного самоуправления отработали эту технологию, но с федеральным инспектором. Не так давно, на примере необходимости строительства новой школы. То есть это тоже реально работающая технология. И мы понимаем, что все зависит от людей, которые в этой системе работают.

Я закончу мысль. Есть власть государства, в Москве, в регионе, еще где-то. И есть жители. В том числе некоммерческий сектор. И между ними есть звено, которое никто не воспринимает в качестве партнера полноценного. И весь диалог утыкается в этот камень. То есть если мы говорим о том, что нам нужен, необходим диалог, вот мы со своей стороны нашли какой вариант? Мы все время объединяемся с жителями и пробуем совместно достучаться дальше. Но это делают не все, в силу разных причин. Кто-то не верит в такое сотрудничество, кто-то о нем не знает.

И поскольку я и там, и там, что называется, и в некоммерческом секторе сейчас, и в муниципальном самоуправлении, я все-таки всегда смотрю с двух сторон, и людей пытаешься сводить. На последней стажировке нам сказали о том, что это больше похоже уже на коммуникативного менеджера. Новая специальность. Вот спасибо вам за то, что слово дали.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Спасибо. Извините, коллеги, я должна еще раз дать слово людям, сидящим у панели. Если у нас останется время, потому что именно на нашей драматической площадке будет присутствовать Сергей Собянин вместе с Алексеем Кудриным, и мы должны дать им возможность сюда прийти, поэтому не можем задерживать.

Еще раз тогда, коллеги, те, кто сидят здесь, перед залом, вы можете отреагировать на любое, что сейчас произошло, но у меня вопрос вот еще какой. Это вторая часть нашего вопроса, скажите, пожалуйста, мы много посмотрели каких-то кейсов, нам предложили, и мы многое, про что говорили. И все-таки этот дефицит эффективного и результативного взаимодействия не тогда, когда мы останавливаем что-нибудь, закрывающийся детский дом, я не знаю, еще что-то, а когда мы пытаемся реально поуправлять вместе стратегически, будущим, чтобы наш образ будущего был учтен и так далее. Где здесь возможности для такого устойчивого продуктивного взаимодействия? От чего это зависит? То, что можно было бы все-таки решить. Помимо культуры, про которую мы уже обозначали, что что-то нужно сделать с общей культурой договороспособности. Кто начнет? Давайте, Сергей.

СЕРГЕЙ КАПКОВ:

– Пока коллеги в шоке от вопроса, давайте я отвечу. Светлана Геннадиевна, смотрите, тут же коммуникация делится на две вещи. Одно дело, когда вы меня спрашиваете: «А как вы деньги тратили, с населением советовались или нет?» Это совершенно несложно, честно, это правда, это как за девушкой ухаживать, даже приятно. А другое дело, когда у людей детский дом ребенка сносят и говорят: «А вы теперь за 30 километров в больницу будете ездить». И когда еще можно сойтись - гранит, бетон или плитка - с населением, всех очаровать и договориться, что гранит лучше, чем плитка, - потому что на гранит у тебя нет денег. То убедить людей ездить 30 километров зимой по минус 40 в другое село или в другой населенный пункт, а вашу больницу мы закроем, невозможно. Поэтому здесь, в вашем вопросе, изначально нет ответа. Одно дело, когда обсуждать что-то, мы за все хорошее против всего плохого, и у нас есть 100 рублей бюджетных, их надо на что-то хорошее потратить, тут все рады обсуждать. И можно смело в каждую аудиторию приходить, обсуждать, делить эти 100 рублей на всех, а потом сделать, как сам хочешь. Я вам совсем цинично говорю, и все тоже будут счастливы, потому что общество не готово и не сформулировало мнение даже, какой парк оно хочет иметь. А когда у людей отнимают что-то их, и вы предлагаете: «А давайте, с обществом как-то власть должна коммуницировать». Да не нужно коммуницировать с этой властью, представители общественности должны сами становиться этой властью через процедуру выборов, сформировать сами альтернативную повестку, высказывать ее, идти в население и постепенно отстаивать и получать эту власть, и отстаивать свою позицию.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Подождите, но в это время дом ребенка закроют.

СЕРГЕЙ КАПКОВ:

– Наверное, да. Либо добежать до губернатора, упасть ему в ноги, сказать: «Барин, вы совершенно неправильно делаете, чего вы сносите дом ребенка, нам он нужен». Тоже такой же вариант. А параллельно, наверное, продолжать пытаться стать тем бесполезным министром здравоохранения, который не слышит, или бесполезным другим чиновником. В этом есть ответственность тоже.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– То есть Иван предложил light-технологию переопыления, Сергей предложил hard-технологию, сами становитесь властью. Так, понятно. Еще, пожалуйста, коллеги, кто? Да, Дмитрий, пожалуйста.

ДМИТРИЙ ЖЕБЕЛЕВ:

– Я хотел бы сказать, во-первых, про те технологии, которые говорил, что не работают общественные советы, палаты и даже все информационные ресурсы, что, на самом деле, нужно продолжать их создавать и культивировать, потому что в момент, когда все-таки у нас государство к людям подключится, я считаю, что все-таки это основа, все эти технологии будут востребованы. И, более того, сейчас из существующих все равно, пусть и по этой цепочке человек-человек без общественных советов и общественной палаты, даже общественной палаты, и каких-то других таких ресурсов эта коммуникация все равно осуществлялась бы сложнее. Это некоторая дополнительная розетка, куда можно эту вилку воткнуть.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Это называется увеличение переговорной возможности.

ДМИТРИЙ ЖЕБЕЛЕВ:

– Да. То есть это все-таки важно, несмотря на весь мой в этом плане пессимизм. И, на самом деле, договариваться государству можно очень даже по негативным этим позициям. То есть мы, допустим, когда что-то обосновывали губернатору по этому поводу, мы, безусловно, не говорили ничего про бедных детишек, про пострадавших, в общем, мы эту риторику не используем. У нас была серьезная, обоснованная экспертами федеральными позиция, которая связана, в том числе, с тем ущербом, который государство в будущем понесет из-за того, что эти дети будут неправильно воспитываться и будут приносить потом ущерб государству, а не доход, грубо говоря. То есть в этом плане, конечно, мы стараемся действовать все-таки профессионально и разговаривать с чиновниками на одном языке. И все равно мы считаем эту технологию ущербной, когда мы человек-человек только работаем, и нет возможности решить этот вопрос на другом уровне.

Поэтому, в целом, я все-таки считаю, что нужно как можно больше чиновников, каждого чиновника делать менее зависимым от начальника, более зависимым от людей, на которых сказываются решения, которые он принимает, это основа. И для этого есть куча инструментов, правда, я не уверен, что сейчас это в ближайшей перспективе возможно. Потихонечку. И когда мы все-таки государство к людям подключим, все-таки все не сразу, но будет постепенно становиться эффективнее.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Подождите, я все равно вас не отпущу на этой благостной ноте, потому что мне нужно, чтобы вы сказали. Хорошо, депутат сельского поселения сказал, что там есть проблемы и с людьми, которые плохо формулируют, объединяются и так далее, и так далее. А вы-то видите эту проблему на этой стороне, там, где, условно говоря, общество с его объединениями? Там-то что делать?

ДМИТРИЙ ЖЕБЕЛЕВ:

– Вообще, мы – первые, кто про это везде говорил, может быть, даже на этой площадке несколько лет назад мы говорили о том, что некоммерческие организации, если взять в среднем чиновника и в среднем некоммерческие организации, они намного менее профессиональны, и намного менее даже эффективны во многих вопросах. То есть это такое мое непопулярное мнение. И здесь нужно просто смотреть, если мы берем срез Москвы и, например, срезаем НКО Москвы и сравниваем их с региональными чиновниками. Да, это одна ситуация. Другое, мы берем срез НКО на уровне поселений и сравниваем их даже с региональной властью, здесь все будет, к сожалению, не в пользу НКО. Нам замечательно есть куда расти, но просто про это я лучше понимаю. Я знаю, что со своей стороны для этого делать, и в этом плане я, к сожалению, тоже неидеальный партнер в переговорах. Но я здесь знаю про себя, что я должен сделать, чтобы стать получше, я готов послушать все свои минусы, поэтому говорю пока про других.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– А эта ваша идея, Иван, у вас великолепная, почти как хельсинская технология, идея, которую вы используете, связанная с тем, что вы, открывая данные, прежде всего вкладываетесь в то, что было большое количество негосударственных субъектов, которые осваивали бы их. Вы считаете, что это и есть один из путей, который одновременно является enforcement, принуждением к открытости, формированиям потребностей во взаимодействии? Или это просто хоть что-то?

ИВАН БЕГТИН:

– И то, и то, в зависимости от ситуации. Есть ситуации, давайте просто как тезис, мы это хотели для другой площадки проговорить, но сейчас у нас государство гораздо более прозрачно, чем некоммерческий сектор . Я как директор АНО [автономная некоммерческая организация – прим.] говорю, что АНО – это самая непрозрачная форма существования организации в России, в принципе. Даже учредителям, как правило, я как директор неподотчетен ровно на весь период моих полномочий. И, в принципе, это одна из проблем диалога некоммерческого сектора, государства и всех остальных. К тому же, некоммерческий сектор очень жестко сопротивляется любым попыткам открытости. Сопротивлялся, скажем так, еще несколько лет назад когда мы об этом говорили, это вызывало панику. Сейчас все понимают, а чего бояться-то? Как бы все нормально. И инструменты, которые мы создаем, они разные. Часть инструментов, например, как проект «Открытые НКО», это инструмент, который помогает и НКО, и государственным органам, вообще помогает, в каком секторе мы живем, что мы делаем. Часть инструментов, это действительно инструмент технологической поддержки организациям, занимающимся, например, общественным контролем, то, что касается госзакупок – это госзатраты. Часть инструментов, которые можно создавать, создаем их не только мы, они тоже на это все. Но, по сути, все равно это некоторая инструментальная поддержка некоммерческой деятельности. Она не решает ключевой проблемы. Ключевая проблема – коммуникации как раз, действительно. Она всего лишь делает одного из участников этой коммуникации или некоторую часть более информированными. То есть когда мы делаем, например, проект по открытости НКО, на самом деле, он информированным больше делает государство и доноров. А когда мы делаем проект по открытости госзакупок, то оно будет делать информированным более общество. Хотя и там, и там мы просто систематизируем информацию. И я бы здесь даже оговорился, что смысл, на самом деле, всех моих проектов, и я всегда это говорил, не в том, чтобы мы их создали, мы их рекламируем, а в том, чтобы их стало больше, чтобы их создавали не только мы. Чтобы, в принципе, это стало трендом, как это происходит по всему миру последние лет семь. То есть очень мало в России до сих пор технологических некоммерческих проектов. До сих пор, к сожалению. Особенно соблюдающих все принципы: свободная лицензия, открытый исходный код, открытые данные и так далее. В мире их просто уже бесконечное количество. Называется, такое есть движение Civil Hackers, это общественная организация технологическая или группа неформальная, которая разрабатывает открытый код, на основе которых что сами чиновники его используют, что создаются общественные проекты.

Не все знают, например, что портал открытости госрасходов США, первый, который открывал Барак Обама, вначале был создан некоммерческой организацией. Они их просто то ли выкупили, то ли взяли, я уже не помню полностью эту историю, он был еще сенатором, но они его использовали и запустили в процесс. Просто, там не было госрасходов на первом этапе вообще. Что огромное количество других, например, все порталы открытых данных в мире, в отличие от российского, созданы на бесплатном ПО CKAN и так далее.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Иван, скажите, пожалуйста, я это понимаю, но тогда, получается, вы говорите, что это тоже ситуация культуры и ситуация обучения, и так далее, и так далее. Как только вы рассказываете историю про портал, я сразу думаю про то, что у нас, помимо вас, наверное, большая часть организаций умерли бы, но ничего не отдали государству.

ИВАН БЕГТИН:

– Я попробую перевернуть, честно говоря, все это. Я отчасти согласен с представителями муниципального образования, что надо и людей обучать этому, я согласен, что некоммерческий сектор тоже должен в России трансформироваться. И трансформироваться с разных точек зрения. С точки зрения того понимания, как устроено наше любимое государство, и в продолжение тем, что на дворе XXI век, и технологии стоят уже на первом месте.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

–Алексей, это к вам еще вопрос. Возможно, это еще и вопрос поколений? То есть современное поколение молодых и те, с которым вы работаете, как общественное объединение и так далее, они как-то сами уже изначально более технологичны, и их взаимодействие с их же сверстниками, то, что мы вчера обсуждали с Волошиным, в 2035 году будет менее травматичным, потому что два технологичных поколения научатся договариваться ровно поперек технологий, внутри технологии. Нет?

АЛЕКСЕЙ МИНЯЙЛО:

– Это некая бесспорная вещь, но мне кажется, если мы начинаем говорить о том, что придет другое поколение, и мы заживем лучше, то мы тем самым выпускаем из своих рук инициативу. А мне кажется, здесь надо быть оптимистом. Если мы действительно хотим что-то изменить, потому что поводов для пессимизма до фига, очень много, я не буду о них говорить, все их прекрасно знают. Мы недавно разбирали на семинаре по стратегии классное исследование про то, что, на самом деле, реалистами являются пессимисты. То есть пессимисты реалистично оценивают шансы, а оптимисты всегда сильно переоценивают свои шансы, из-за этого ввязываются в почти безнадежные предприятия. Но штука в том, что часть оптимистов, которые ввязываются в почти безнадежные предприятия, у них все-таки выгорает, и они приходят к большому прорыву.

То есть без оптимизма трудно достичь каких-то вменяемых результатов. И мне кажется, нам тут надо стараться, потому что иначе просто нужно поднять руки, сдаться, и зачем все это вообще, зачем мы здесь собираемся тогда?

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Мне кажется, что есть еще один вопрос. Извините, я вижу, но я вдруг сообразила, что мы упустили. Это обмен ожиданиями о том, что является результатом взаимодействия. Результат. Мне кажется, что стороны взаимодействия очень часто по-разному представляют себе результат. Артем Евгеньевич.

АРТЕМ ШАДРИН:

– Да, еще просто несколько примеров, которые одни уже реализуются, другие в процессе. Первое, это процесс коммуникации формализованный, оценка регулирующего воздействия. Все нормативные акты федерального уровня, регионального обязательно проходят формализованную процедуру обратной связи с бизнесом, с НКО относительно их оценки, соотношения затрат и выгод. Это работающая процедура, она развивается, сейчас планируется перенести на законопроекты после второго чтения, планируется перенести на оценку фактического воздействия по действующим законам.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Социальная сфера только пока не входит туда.

АРТЕМ ШАДРИН:

– Это первое просто направление развития, раз. Второе, то, что касается практики проектного управления, как система повышения эффективности деятельности государственных органов власти. То, что говорил пример Алексей Андреевич, про эджайл, это, фактически, продвинутая версия проектного управления. И сейчас, за этот год, на мой взгляд, очень серьезно продвинулись правительство и министерства в реализации проектных механизмов управления, а там просто составная часть необходимая, например, создание общественного делового совета, который просто предполагает в своей процедуре рассмотрение различного рода документов, отчетности со стейкхолдерами со стороны бизнеса, со стороны бизнес-ассоциаций и так далее. Это встроенная система обратной связи на этапе постановки показателей, целей и задач, и на этапе обсуждения конкретных мероприятий, оценки результативности. Собственно говоря, эджайл предполагает получение этой обратной связи с очень дробными периодами времени, что касается буквально еженедельный формат, ежемесячный. И благодаря этой обратной связи удается оперативно корректировать проект, в том числе, с учетом изменяющихся и ожиданий, и изменений ситуации, просто правильная формализованная работа органов власти по правоприменительной практике в рамках проектного управления предполагает имманентную эту обратную связь. Это вторая вещь.

И третья вещь, есть очень важное новое направление, в широком смысле слова, частно-государственного партнерства и общественно-государственного партнерства. Не в смысле концессий и похожих инструментов, а в смысле формирования проектов, где вклад бизнеса, вклад некоммерческих организаций столь же важен, как вклад государства. Вот две очень значимых инициативы: национальная предпринимательская инициатива, которая была направлена на снятие административных барьеров, и национальная технологическая инициатива, направленная на развитие новых технологических рынков.

Как построена система управления? Основной фактический управляющий инструмент – это рабочие группы, куда входят представители бизнеса. По национальной технологической инициативе соруководитель – это профильный замминистра, а руководитель – представитель бизнеса. И благодаря этому обеспечивается, с одной стороны, системная коммуникация, системное продвижение вперед, не только обратная связь, но и постановка задач, их практическая реализация. Говоря об активном участии государства, обеспечивается должная поддержка со стороны федеральных министерств на уровне нормативных актов, на уровне правоприменительной практики. Мне кажется, развитие этих механизмов продуктивного партнерства позволит нам двигаться вперед. Не только обратная связь со стороны бизнеса и некоммерческих организаций на решения государства, но и совместные проектирования важных инициатив, где вклад всех секторов принципиально важен.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Я вижу вашу руку. У вас вопрос? Одно слово. Давайте, мы одно слово дадим все-таки в аудиторию. Дайте, пожалуйста, микрофон, и после этого мы будем подводить итог.

ИЗ ЗАЛА :

– Извините, пожалуйста, как человек, работавший раньше во власти, экс сити-менеджер Королева, а сейчас общественной деятельностью занимаюсь, я тоже по обе стороны баррикад. Полслова. Мне кажется, что результат диалога между обществом и властью еще и зависит от содержимого этого диалога. Пока разговаривают люди, кому жемчуг мелковат, и кому, то, о чем говорил Капков, гранитная ли плитка или в 30 километрах детский сад, люди никогда не договорятся. К чему я это говорю? Все-таки нужно, мы все равно придем к этому, решить, установить некие минимальные социальные стандарты оказания муниципальных услуг, чтоб не было такого в принципе на территории Российской Федерации, что бюджет того или иного поселения не дает оказать муниципальную услугу, в то время как другое в граните заделывает пол-Москвы. То есть эти минимальные некие нормы. А дальше мэр, идущий на выборы, будет говорить: «Ребята, я приду, я сделаю вам в граните». А он придет, он останется на уровне тех минимальных, которые вам положены по бюджету. Вот это, мне кажется. Иначе у нас диалога нет, у нас технологии есть, а диалога нет, потому что непонятно, где границы того, о чем можно договариваться.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Я согласна с тем, что диалог очень часто идет в агрессивной, кислотной среде.

ИЗ ЗАЛА:

– Еще полслова. Заберите у власти столько власти. У нас, посмотрите, сколько вопросов местного, регионального и всякого значения. Пусть власть только закупает услуги на рынке. Сколько она может под себя грести все эти муниципальные учреждения и все прочее?

(Аплодисменты) .

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Окей. Замечательно! Итак, мы с вами сегодня в процессе этого разговора говорили, на самом деле, по широкому кругу проблем. Мы сказали, что существуют кейсы, конкретные ситуации, положительные и отрицательные, которые одновременно вселяют надежду и одновременно являются отрезвляющим душем, когда мы понимаем, что работает. Но мы сказали про это, что технологией, фактически, как сказал Дмитрий или как сказал Сергей Александрович, по-моему, можно назвать любое взаимодействие, если оно приводит к планируемому результату, и поэтому человеческую технологию никто не отменял, но для будущего мы считали крайне важным обозначить, что существуют технологии цифровые, технологии государственного управления, технологии партнерские как технологии кооперации, взаимодействия, технологии, которые сейчас только осваиваются, типа общественных советов и экспертных советов, и очень много зависит от людей, которые будут осваивать их как инструмент или будут осваивать их как площадку коррупции симпатий, и тогда, когда они уйдут, за ними ничего не останется.

Мы говорили о том, что могут быть и экзотические формы, а проектный менеджмент – такая же экзотика, как, может быть, чуть менее понятный, чем эджайл, поскольку про него Греф говорит, а Грефа привыкли слушать. Мне кажется, что крайне важно понимать, что эти правила, воспроизводимые, которые потом можно мультиплицировать, они чрезвычайно важны, чтобы кейс положительный можно было потом повторить какому угодно количеству людей в каком угодно количестве мест, населению и так далее.

Мы сказали о том, что барьеры существуют с двух сторон. И со стороны органов власти, местного самоуправления, и со стороны граждан и их объединений. В одном случае, они отличаются отсутствием статуса, возможностью не реагировать или непонятно, как реагировать. В другом случае, они… Или отсутствие бюджета, или как вы сказали? Просто, дешево, быстро. Волошину виднее про «просто, дешево, быстро». Мы сказали про то, что, с другой стороны, существуют ограничения со стороны граждан, связанные с тем, что они готовы предъявлять позицию, не готовы объединяться вместе, предлагать аргументы, иногда недоговороспособны или часто недоговороспособны.

Мы поговорили о том, что существует среда, которая делает это общение, даже если оно могло бы сделать, оскорбительным, чувствительным для населения каким-то примером. Это неважно, я сейчас не про плитку говорю, а про закрытие учреждений или еще что-то, и там чувствительная среда.

Но в целом, если я верно понимаю, (01:20:00) мы говорили еще об очень широкой вещи, и я хотела бы продолжить идею самого форума ОГФ. Обратите, пожалуйста, внимание, Никита Юрьевич Белых, прошу прощения, два года назад бросил перчатку гражданскому сектору именно на этом форуме. Сидя в панели на закрытии или на открытии, я не помню, он сказал: «Научитесь договариваться сами, предъявляйте аргументы, будьте профессионалами, отвечайте за свои слова». И ропот понесся по залу, потому что мы привыкли ровно эти же слова говорить другой части нашего взаимодействия. А я сейчас не про то, что случается за такие слова с государственными чиновниками, а про то, что, на самом деле, нужно задуматься про это, и задуматься вот в каком смысле. Если я взрослый, то я неединственный взрослый на земле. Видимо, скорее, существуют еще какие-нибудь взрослые, и с этим взрослыми можно договариваться. Мы должны понимать, что взаимодействие – это всегда возможная игра с ненулевым результатом, и это нужно понимать, что мы решаем свои собственные проблемы, сталкиваясь на этом мосту перехода, взаимодействия друг с другом. Очень многое зависит от того, как мы туда заходим, и как мы готовы отличать результаты от симулякров.

И, наконец, последнее, что здесь не прозвучало. Мне кажется, нам нужно всем договориться, что мы не прорва. Нужно отдавать должное. Нужно отдавать должное местному самоуправлению, когда оно реально что-то делает. Нужно отдавать должное гражданам, если они реально предложили и решили проблему. Точно так же нужно отдавать должное государственным и муниципальным чиновникам, когда они тоже вышли далеко за рамки или просто выполнили свои обязанности, и взаимодействие было нетравматичным, хорошим и так далее.

И в рамках того, что мы говорим, нужно отдавать должное будущим технологиям, потому что это есть возможность не проиграть собственное будущее. Спасибо.

(Аплодисменты)

.