25 ноября в Москве в ходе Общероссийского гражданского форума-2017 состоялась дискуссия на тему «Неравенство как ресурс развития регионов». В дискуссии приняли участие:

Михаил Виноградов - президент Фонда «Петербургская политика»;

Григорий Голосов - профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге;

Наталья Зубаревич - профессор географического факультета МГУ, директор региональных программ Независимого института социальной политики;

Александр Кынев - доцент департамента политической науки НИУ ВШЭ;

Эмиль Паин - ведущий научный сотрудник института географии РАН;

Владимир Рыжков – политик;

Антон Табах - Доцент НИУ ВШЭ, Факультет экономических наук / Департамент прикладной экономики.

Модератор сессии – Марк Урнов, научный руководитель департамента политической науки НИУ ВШЭ.

Приводим расшифровку дискуссии:

МАРК УРНОВ:

– Речь у нас на круглом столе должна пойти о судьбе федерализма в России. По Конституции мы есть, как известно, федеративная республика. На практике – унитарное государство. Причин тому много: есть и позиция федерального центра, есть и проблемы чудовищного неравенства регионов и экономического, и культурного, и политического, которое мешает, на самом деле, эффективному федерализму. Есть проблемы экономические, которые всему этому препятствуют. Такого разрыва, как у нас между уровнем региональным… Как посчитал мой хороший друг Леонид Григорьев, разрыв между экономическим уровнем российских регионов превосходит в относительных величинах разрыв между экономическим развитием членов Организации Объединенных Наций.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Это как считать.

МАРК УРНОВ:

– Это да, хоть как-то. Безусловно, проблем много, а вопрос один: как выходить из ситуации, очевидно далекой от оптимальной, каковы возможности, каковы пути, каковы направления приведения страны с точки зрения региональной в ситуацию, в которой она могла бы максимально реализовывать свой экономический и социальный и творческий потенциал, а не представлять из себя странный конгломерат районов, с подозрением смотрящих друг на друга, в общем с недоверием относящихся к столице. И такая, какая-то нестабильная, на самом деле, ситуация, балансирующая на грани тонкой дальнейшей унификации неэффективной, как все понимают, разделения и распада. Автономизации такой, когда регионы просто перестанут обращать внимание друг на друга. Как эту ситуация преодолевать?

Вот здесь нам повезло сегодня, мы говорим с, наверное, лучшими нашими российскими экспертами. Я сегодня ведущий, поэтому ничего навязывать не собираюсь, но, пожалуйста, кто из вас, дорогие мои, сидящие за круглым столом, готов что-то говорить на предложенную тему.

Регламент. У нас не так много времени на это, час сорок у нас отведено. Поэтому давайте договоримся, что по 5 минут эксперт говорит, а дальше начинается дискуссия. И в зале, если хотите задавать вопросы – пожалуйста, но будем откликаться по мере возможности. Дамы и господа, кто первый? Lady is first. Наталья Зубаревич.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Моя епархия – экономика, хотя, конечно, не только. Первое, неравенство у нас есть, но мы его преувеличиваем. Потому что если считать проектно с ценовыми корректировками и понимая, что Ненецкий округ нельзя сравнивать с Ингушетией, наша проблема не столько неравенство по краям, у нас проблема основная в том, что 60% регионов составляют эту слаборазличимую середину, не имея четких конкурентных преимуществ. И за что там тащить, совершенно непонятно.

И в общем, картинка долгая, понятная, но мы ее не рефлексируем. Первое, есть несколько регионов, которые будут развиваться при Путине, Иванове, Петрове и Сидорове, потому что либо там очень много нефти, либо это крупнейшая столица - неубиваемое конкурентное преимущество. Есть дюжина регионов, которые развиваются получше остальных, но чтобы они были нашими лошадками, там надо, действительно, улучшать институты, потому что мы сейчас огребаем все больше. А опираются они тоже на ресурсные преимущества и на крупные города. В сумме, когда две ноги, они растут быстрее. Что делать с это необъятной серединой предельно непонятно, хотя любой вменяемый экономист ответит четко: улучшать институты и качество управления, чтобы они могли чего-то сами у себя находить, вытаскивать.

И есть хвост, который кормили, кормим и будем кормить. Пора расслабиться и смотреть надо только на то, чтоб деньги шли не на строительство новых столиц и крупнейших в Европе культовых сооружений, а в образование и здравоохранение, чтоб мы там человеческий капитал воспроизводили.

Все понятно. Ужас ситуации состоит в том, что, в принципе, все понятно. Делается перпендикулярно. Потому что могут помогать совсем не тем, а тем, кому помогают, размазывают манную кашу очень специфическим образом. Это первое, что требует ремонта в условиях общего понимания, что мы – страна нефтяной ренты и долго еще на нее будем жить. Это качество перераспределения, это стимулы, которые оно порождает. Пока оно порождает острое недовольство, потому что основными подкармливаемыми субъектами являются геополитические приоритеты. Все это про развитие, потому что стандартная процедура анализа развития любой власти, на что делается так… Царство ему небесное, Леонид Викторович Смирнягин об этом постоянно говорил: «У вас дихотомия: равенство и эффективность. И кривая. Вы сдвигаетесь в сторону эффективности, значит, меньше режете у тех, кто может бежать хорошо, тогда у вас будет больше неравенства. Вы сдвигаетесь в сторону выравнивания, больше отбираете у живых, передаете полумертвым, тогда у вас будет выравнивание с медленным развитием». Каждая власть в каждый момент времени решает для себя, какой этот приоритет.

Так наши же учудили! Они смогли выбрать третий путь. Потому что этот третий путь не выравнивать слабых, не освобождать более развитых, а кормить геополитические приоритеты. Ни развития, ни выравнивания. Об этом тоже надо говорить. Но пока мы страна немыслимой геополитической истории, говорить об этом вполне бессмысленно.

Поэтому картинка понятна. Инструменты известны. Вопрос не в том, что делать с регионами, вопрос в том, что делать с центральной властью. Спасибо.

(Аплодисменты) .

МАРК УРНОВ:

– Я вам задам вопрос на уточнение. На этой кривой, эффективность-равенство, где, с вашей точки зрения, точка оптимума на сегодняшний день? Раз.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Она гибкая. Сейчас, поскольку идет кризис, выравнивающий приоритет чуток на некоторое время может быть сдвинут чуть-чуть в иную сторону. Но мы делаем не это. Мы больше трансфертов не даем, мы больше отнимаем. У сильных регионов 1% налога на прибыль отобрали, сейчас Сахалин курочат, впереди Москва на сковородочку готовится. И получается, что мы и сильным не даем развиваться, и слабых не подкармливаем, а то, что нарыли и надыбали, идет частично на компенсацию чудовищного дефицита федерального бюджета. А он почему? Плюс 28% рост расходов на оборону - 2015 год, плюс 19% - 2016 год. В сумме мы имеем сейчас 35% всех расходов федерального бюджета, 35 (!), на нацоборону и нацбезопасность. Приехали!

МАРК УРНОВ:

– И еще один вопрос. Вы подняли очень важную тему формирования институтов. Какие институты конкретно на сегодняшний день, с вашей точки зрения, самые слабые, и какие нуждаются в стимулировании?

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Первое, у нас уже отстроена формальная имитационная институциональная среда, ее надо сделать более живой. Тут, первое, Совет Федерации должен быть местом реального представительства интересов регионов и площадкой для переговоров. В вертикальной системе переговоры и компромиссы – это не та история, которая нравится. Но идти туда все равно придется, потому что пока мы с вами наблюдаем чудовищное доминирование с интересами… предпочтений федеральных властей и загоняния под самый плинтус любых интересов регионов. Поэтому Совет Федерации как реальное живое представительство.

Второе, депутаты-одномандатники, и Катя Шульман права, что есть спящие институты, но при изменении дизайна они начинают просыпаться. Это произойдет, раньше или позже.

Третье, минфиновская история, как делим, как распределяем, почему так много ручками? Слава Богу, сейчас уже дотация на выравнивание, честная более-менее, по формуле считается, дотация выросла с 23%, тогда была на пике жира, когда шла нефтяная рента, сейчас по 9 месяцам 2017-го она уже 38-39%. Ура, товарищи! Только объем трансферта при этом усох. То есть рост формальных критериев распределения происходит только по причине усыхания денег в бюджете. Не потому что это правильно, а потому что по-другому не получается.

МАРК УРНОВ:

– Спасибо. Кто хочет продолжить?

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– Давайте я. Раз уж Наталья Васильевна сказала про экономику…

МАРК УРНОВ:

– Александр Владимирович Кынев.

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– Я скажу про политические институты, в принципе, почти то же самое. На самом деле, у нас тут написано: «Неравенство как ресурс», – все разумные люди понимают, что наша непохожесть – это наше конкурентное преимущество. Кому нужны одинаковые люди? Интересны те, кто чем-то отличается, талант отличается от стандарта. То, что мы наблюдаем, как минимум, последние 15 лет – это всеобщая унификация и попытка превратить все это во всеобщий интернат, где все абсолютно одинаковы, квадратно-гнездовые, ничем друг от друга не отличаются. Все институциональные реформы за последние 15 лет выкорчевывали любые намеки на разнообразие даже там, где это не требовало никаких расходов. Это вообще не про деньги, это история про то, что высовываться нельзя. Такие бессмысленные абсолютно меры, принятые, скажем, в конце нулевых годов как закон «О запрете региональных парламентов», называться Государственными Думами, унификация названий глав регионов, унификация пятого, десятого, двадцатого, тридцатого – унифицировано все, что нужно, не нужно. Главное, чтоб было одинаково. И зачем, никто никогда не объяснял. То есть унификация превратилась в фетиш, в какую-то совершенно бессмысленную вещь, которая никому ничего не дает, но, видимо, греет чье-то представление о прекрасном.

Почему это происходит? Первый ответ, это, видимо, следствие милитаризации элиты, которая так видит мир, где все должны шагать, если шагают плохо, то это нехорошо. Второе, это, видимо, инстинктивное ощущение, что любая непохожесть – это угроза. Тот, кто не похож, может возмутиться, высказать свою точку зрения. То есть одно дополняет другое, мы наблюдаем то, что есть. Если, скажем, оценивать с точки зрения динамики институтов за последние два-три года, даже то небольшое, что было сделано в 2010-2011 годах, когда пытались хоть чуть-чуть, даже на уровне парламентов региональных, может быть, дать возможность дополнительную части депутатов работать, потому что на этой основе занимался не в свободное от основной работы время, а более-менее профессионально депутатской деятельностью, хоть как-то диверсифицировать представленные позиции в руководстве парламентов региональных, все это почти нивелируется. Скажем, если взять прошлый год, то у нас только за счет выборов сентября прошлого года доля депутатов на штатной основе упала с 34% до 31%. Это в среднем по России. То есть у нас идет массовая депрофессионализация парламентов. То есть у нас процесс развития институтов сейчас – это не прогресс, это регресс. Потому что у нас все то, чего мы добивались по чуть-чуть, в час по чайной ложке, все это возвращается назад, отнимается даже то небольшое, что было. Депрофессионализация парламентов, депрофессионализация местного самоуправления, или оно просто перестает быть местным самоуправлением.

О каком саморазвитии может идти речь, если для него нет никаких площадок? Для того чтобы люди что-то могли сделать, у них, как минимум, должно быть место, где они могут собраться, принять какое-то решение и выработать какую-то точку зрения. Уничтожаются площадки, институты, которые могут хоть что-то предложить, даже тогда, когда это не требует никаких ресурсов.

МАРК УРНОВ:

– Простите, я перебью. То, что депрофессионализуются местные парламенты при наличии площадок, почему это происходит?

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– Здесь есть формальная мотивация. Формальная мотивация обычно везде одинаковая: мы, типа, деньги экономим. Мы сократили трех депутатов, мы сэкономили деньги. Что можно развить в регионе на зарплату трех депутатов, я не очень-то понимаю, но логика обычно такова.

МАРК УРНОВ:

– Чья это инициатива?

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– По-разному. Иногда это выходит администрация, иногда это выходит кто-нибудь из лояльных депутатов. Обычно это делается чужими руками. Выходит какой-нибудь местный депутат, говорит: «Что за безобразие? Когда у нас учителя недополучают, давайте мы сократим одного депутата и так далее». Ура, да, правильно, надо поддержать! Обычно логика примерно всегда в этом ключе. Носитель неважен, важно, что это потом на ура все одобряется и принимается.

Причем ведь Наталья Васильевна сказала по поводу выравнивания и развития. Посмотрите, Московская городская Дума, одно из немногих завоеваний 90-х годов, она была очень маленькой, но все 35 депутатов Московской городской Думы работали на штатной основе, реальный статус депутата Московской городской Думы был выше статуса депутата Думы государственной. Все это знали и понимали, потому что можно было что-то, действительно, серьезное сделать, это были серьезные властные возможности. Одна реформа Собянина – это депрофессионализация Московской городской Думы, и сегодня половина депутатов – это директора гимназий, главные врачи, у которых есть своя работа, и попутно они ходят, нажимают кнопки иногда. Повышает ли это авторитет Московской городской Думы? Конечно, нет.

У нас на сегодняшний день осталось два парламента, работающих на профессиональной основе. Первый, это Санкт-Петербург, второй, это Чечня. Это все, что нужно знать про Россию сегодня. Во всех остальных регионах это уничтожено, хотя еще 10 лет назад у нас была почти полностью профессиональная Московская областная Дума, была Московская городская, была Ингушетия, у нас были регионы, где работало, действительно, допустим, из 50 депутатов 40-45. Они работали на зарплату, и никто не считал, что это плохо, все считали, что это как раз хорошо, что это повышает качество законов, что это повышается качество неких любых политических, управленческих решений. Нет, это все почти целиком уничтожается.

Москва – это пример региона, казалось бы, развитого, который деградирует. Но, с другой стороны в линейке бедные, депрессивные, несчастные – Курганская область. В Курганской областной думе на сегодня на штатной основе работает два депутата, спикер и вице-спикер. Вот все, что вам нужно знать про развитие в Курганском регионе. Кто будет заниматься развитием? Что могут депутаты, которые пришли в сессию на один день? Это чистый совок, Советский Союз, что мы из этого можем получить? У нас республика Калмыкия, где работает спикер и вице-спикер. И у нас такая же практически республика Марий Эл и так далее. Это о чем?

Поэтому, на мой взгляд, есть тренды, они абсолютно очевидны. Бессмысленная унификация, смысл которой в том, чтобы превращать все в интернат, абсолютно не нужна никому и вредна . Нужно перестать относиться к регионам как к политическому интернату, тогда, может быть, даже при условии отсутствия денег что-то будет меняться , если люди смогут об этом чего-то говорить. У нас одна рука распределяет деньги, как сказала Наталья Васильевна, а другая рука даже те площадки, которые есть, просто уничтожает и зачищает. И никакого намека на то, что поменяется, нет. Нет никаких попыток, никаких идей хоть немножко это вернуть назад.

МАРК УРНОВ:

– Спасибо. Вообще, строго говоря, сопоставление, конечно, Питера и Чечни показывает, что профессионализм парламентов не самое главное средство.

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– Нет, это много о чем говорит. Это говорит о том, что в тех случаях, когда… В одном случае есть очень сложная элита, и резать по живому, по сложной элите не хотят, потому что это вопрос баланса. А второй случай, на самом деле, он почти похож на первый, потому что там тоже только снаружи все просто. Там все сложно внутри, и это вопрос политических статусов. И это как раз очень хорошая аналогия, на мой взгляд.

МАРК УРНОВ:

– Замечательно! Нет, действительно, скорее всего, это проблема, конечно, не столько формальных институтов, сколько политических культур, во многом, и качества политических элит, во-вторых. Но окей, кто продолжит разговор?

ИЗ ЗАЛА:

– Можно дополнить? Можно выступающего дополнить?

МАРК УРНОВ:

– Сейчас, одну секундочку, дадим экспертам. Господа? Пожалуйста, тогда ты.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Так как я тоже либерал, как и Наталья Васильевна и Александр Владимирович, действительно, это будет продолжение. Я выскажу тезис, который никто еще не говорил. Меня поражает, что в том даже списке вопросов, которые нам сегодня раздали, среди проблем российской государственности и федерации идет проблема национальная. Хорошо, что есть Паин среди нас. Но это поразительно, потому что у нас даже в картинке мира этого нет. Между тем, дважды российское государство распалось во многом по этой причине – по причине принципиальной нерешенности национального вопроса. То есть принципиальной нерешенности встроенности в единое государство огромного количества национальных сообществ. И XX век, как мы знаем, и советская политика коренизации, советская политика создания национальных культур, создания национальных языков, письменности, элит, театров, газет, радиостанций привела к тому, что сформировались десятки национальностей. Не скажу наций – национальностей десятки.

И сейчас то, что мы наблюдаем, это третья реинкарнация империи. Все, что делает Владимир Путин, все, что так красочно описал Александр в прениях, это имперские практики, это практики вертикализации, унификации. Последняя история с губернаторами, которые прыгают со скалы перед тем, как отправиться из Вологды в Новосибирск, где они раньше не были в жизни ни разу, показывает, что уже возрождены даже не старые имперские, а советские практики номенклатурные, когда люди просто переводятся с участка на участок. Сегодня он руководит Новосибирской областью, завтра он возглавит «Росатом», послезавтра – Росспорт, после этого займется рыбой. Главное, чтобы он был менеджером.

МАРК УРНОВ:

– Так что не обижай царскую империю.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Там всякое бывало тоже. И в этом смысле, как мне кажется, мой тезис очень простой. Мне кажется, мы совершенно недооцениваем огромного разрушительного потенциала, который накоплен в российском государстве именно с точки зрения национального вопроса, и такие звоночки уже есть. Был звоночек с отказом от договора Москвы с Татарстаном, тогда Казань повозмущалась, потом замолчала, но это не означает, что приняла внутри себя это решение. Сейчас есть две истории с татарским языком и с языком Коми в Сыктывкаре, очень неприятные, когда по поручению из центра искореняется обязательное изучение национальных языков и переводится на добровольную основу, что семья должна сказать: «Да, мы хотим».

На самом деле, мне кажется, начальство наше путает апатию, которая сейчас временно – подчеркиваю, временно – воцарилась в обществе, апатия не может быть долгосрочной. Как мы знаем по истории русской революции, в школе мы изучали, бывают подъемы революционного движения, бывают спады революционного движения …

МАРК УРНОВ:

– Но как мы знаем из психиатрии, апатия может быть очень долгой.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Нет, сейчас у нас некий спад революционного движения, за ним последует подъем революционного движения. И, с моей точки зрения, он несомненно будет иметь, в том числе, и национальную составляющую в России.

И в этом смысле эта политика нашего нынешнего начальства по реставрации имперского государства, имперских практик, унифицирующих и вертикальных, построенных исключительно на бюрократическом типе управления при поддержке силовых структур, в стратегическом плане чрезвычайно опасна, потому что накапливается внутренняя конфронтация, внутреннее противоречие, внутреннее недовольство, в том числе, и национальное противоречие. И неслучайно дизайнеры нашей Конституции, часть из которых присутствует в этом зале, в начале 90-х избрали дизайн федерации, я тоже приверженец этой модели. Я считаю, что только федеративная модель способна уберечь нас от того, чтобы в третий раз повторить сценарий распада империи, в том числе, по национальному принципу, по национальному признаку.

И в завершение я скажу, что я верю в то, что только федеративная модель, подлинная, а не номинальная, как сейчас, позволит нам решить не только задачи развития страны, о которых говорила Наталья Васильевна. Потому что, действительно, неравенство – это ресурс развития. Если дать инициативу регионам, они будут строить свои модели развития , и мы видели десятки таких моделей в 90-е годы. Была модель Росселя, была модель Илюмжинова, была модель Кресса, была модель Прусака, была модель Лужкова, была модель Тулеева, кстати, неплохая в Кузбассе, тогда он еще был молод и бодр. Сейчас эти модели невозможны, потому что эти скалолазы думают только об одном, как передавать в Москву отчеты с правильными цифрами, а не о том, чтобы строить модели развития .

И федерализм – это, действительно, созидательное неравенство, это созидательная борьба моделей, это созидательная борьба различных стратегий развития регионов, но для этого нужно, и здесь я полностью присоединяюсь к Александру Владимировичу Кыневу, здесь нужно не уничтожать площадки, не уничтожать поля для дискуссий, поля для обсуждений, для представительства, наоборот, их максимально развивать. Нам нужна демократия на местном уровне, нам нужна настоящая демократия на региональном уровне, потому что иначе люди, в том числе, национальности, будут чувствовать себя чужими в этой стране, чужими в своих регионах, и элиты для них будут чужими, и государство для них будет отчужденное. Все это будет провоцировать конфликт, и государство в очередной раз «слиняет в три дня», как говорил Розанов, потому что никто не будет его считать своим.

И очень важно выстраивать модель представительства регионов и национальностей на федеральном уровне, об этом говорила Наталья Васильевна, на Совете Федерации. Действительно, сейчас Совет Федерации вообще никого не представляет, если говорить о нем как о площадке регионов и как о форуме регионов. Это вообще ничто, ноль, пустое место. И, естественно, что если федеральный центр для регионов и для национальностей – это ничто, то кто будет за него выступать, и кто не будет выступать против.

И, может быть, в плане предложений, я не помню, в 90-е, в начале 2000-х обсуждалась идея, вернуться к выборам в Совет Федерации, и всегда упирались в то, что в Конституции записано, точную формулировку не помню, но смысл такой, что формируется один из законодательного, один из исполнительного. И были разные идеи, как это обойти. Одна из таких идей, возможно, что пусть население того же Татарстана или той же Якутии свободно выбирает на конкурентных выборах двух сенаторов, и тот, кто занимает первое место, становится представителем законодательного органа, тот, кто занимает второе место, становится представителем исполнительного органа. По крайней мере, в этом случае национальные элиты республик, региональные элиты можно было бы включить в федеральную политику, дать им площадку для проявления своих интересов или согласования их, по крайней мере, на площадке Совета Федерации, который сейчас полностью уничтожен.

В целом, мой вывод, что мы совершенно недооцениваем угрозу национального вопроса, у нас вышло из повестки дня, это стратегическая ошибка. И второе, помня об этой угрозе, разминировать это поле мы можем только на полях федерализма, а для этого нужно делать федерализм, реально работающий в институциональной структуре, наполняя демократическим содержанием, содержанием гражданского участия на местном, региональном и федеральном уровне. Спасибо.

МАРК УРНОВ:

– Спасибо вам. Понятное дело, что инициативу перехватывает Эмиль Абрамович Паин. Прозвучали слова «национализм».

ЭМИЛЬ ПАИН:

– Володя мне сломал весь сценарий.

МАРК УРНОВ:

– Но это его такая политическая манера высказываться.

ЭМИЛЬ ПАИН:

– Я не знал, что его пригласили, я думал, я буду выступать в конце, и в конце я скажу. Но раз уж начались про национальные, то я тогда скажу вот о чем. Во-первых, есть правящая элита, у нее есть своя модель территориального устройства. Здесь собралась не правящая элита, и у нее есть своя модель национально-территориального устройства. Вопрос, кто будет защищать эту модель, кто будет ходатайствовать за нее, какая политическая сила сможет это сделать?

Я решил выступать не с позиции того, что нужно, а с анализом того, а что может быть, какой же элемент неравенства может выступать в качестве ресурса, источника развития. Не несчастья, а ресурса, этого самого действенного механизма. И ответ мой простой, тот же, какой и выступал всегда. Когда это, почему в наших широтах, в Советском Союзе появились такие диковинные слова как «федерация», «федерализм», «федеративные отношения», «федеративная республика»? С чего вдруг в этом месте появились эти слова? Если бы не было остатков имперского тела, если бы не было этих не автономий, во всяком случае очагов специфического национально-культурного развития, то никто бы этим и не занимался.

А кто в 90-е годы попытался наполнить и реально наполнил это содержание, если бы не парад суверенитетов? И это были не суверенитеты, это не Москва, не Петербург, не экономические районы и не агломерации, это были республики. И кто сегодня может быть драйвером этого развития, исходя из неравенства? Все те же республики. И сегодня мы видим, кто сегодня в условиях полной заморозки, в условиях реимпериализации, в условиях того, что уже сказали, полной унификации, вертикализации и ручного управления, единственный выступает против некоего самовластия? Все те же республики.

Что помогает? Помогает то, что в условиях несменяемости власти растет самонадеянность силы, и вожди принимают все более нелепые решения. Наши вожди почему-то большие специалисты языкознания, что первый, что нынешний, все знают, как нужно, и решают это мгновенно. Причем если с вывозом мусора через месяц оказывается, что это не так, и кто-то возмущается или строит новую площадку, то с национальными проблемами – мгновенно. Унификация, переименование президентов в глав республик – типично имперская ситуация, потому что в империи может быть только один Цезарь, все остальные – наместники. Но все-таки татарский президент до сих пор президент. И, скорее всего, до истечения срока Рустама Минниханова он и останется президентом. Специфическая территория.

Это решение о свободе не изучать национальный язык. Если бы дали свободу не изучать химию, еще больше бы поддержали. Но должен вам сказать, что мы проанализировали контент Интернета, и оказалось, что русские националисты в республике очень по-разному к этому отнеслись. А что касается нерусских, то это поразительно, за последние годы ничего подобного никогда не происходило. Во-первых, полное слияние интересов татар и башкир. Когда было последний раз? Уже не упомнишь . Соединились, выступают совместно.

МАРК УРНОВ:

– Это торжество национальной политики.

ЭМИЛЬ ПАИН:

– Да, в Коми московские номенклатуры, Сергей Гапликов приехал, такой Коми, как я комик. Тем не менее, через несколько дней приостановил решение Минобра об этой программе. Почему? Посоветовался с общественностью. В тишайшей Чувашии, где никогда в жизни никакого голоса супротив никто не подымал. Творческая и научная интеллигенция пишет в наше время открытое письмо самому…

То есть существует, это и есть ресурс. Он будет нарастать. Неизбежно будет нарастать еще и потому, что существует общемировая тенденция, которую мы плохо замечаем. В 90-е годы этнографы заметили явление, которое назвали этнический Ренессанс. И тогда считалось, что это явление отстающих, архаических групп, которые сопротивляются переменам, вот-вот пройдет, выздоровеет, все проходит. После отстающих групп начали рост национального самосознания в самых развитых регионах Европы: Фламандия, Шотландия, Каталония. Потом перешло на большие республики: пять колец в Италии, национальный фронт Франции, брекзит в Англии, АТФ в Германии и так далее.

Тенденция эта общая, она, естественно, будет легитимировать действия низов, потому что у нас все делается с оглядкой, при всем нашем особом пути, на мировой процесс. В этом смысле, единственный источник неравенства как ресурса – это асимметрия, которая существует в нашей стране социокультурная, она будет, и она будет требовать асимметричной, еще более асимметричной федерации. Совершенно понятно, что та роль, которую баски выполняют в Испании, получив звание и титул нации в стране и соответствующие полномочия по использованию налогов, скорее всего, рано или поздно, пробьет дорогу и здесь, если выживет страна. Но я надеюсь, что она все-таки не распадется.

МАРК УРНОВ:

– Спасибо, Эмиль. Господа, вернее, дама и господа! Из того, что вы выступаете, у меня как у непрофессионала складывается ощущение злокозненного центра, который чего-то такое делает, чтобы все хуже стало.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Сейчас Миша его оправдает.

МАРК УРНОВ:

– Нет, я не про оправдания. Я хотел бы просто, чтобы кто-то из вас мне объяснил, все-таки какая-то внутренняя логика действий существует?

ЭМИЛЬ ПАИН:

– Заморозка.

МАРК УРНОВ:

– У меня тоже заморозка. Заморозка, она в морге. А почему? Почему центр очевидно совершенно, явно ориентирован на унитарное государство? Отчего это происходит? Это же не только из злокозненной?..

ЭМИЛЬ ПАИН:

– Какой злокозненной? Зачем памятник Александру III поставили? Это символ политики.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Русификация, унификация.

АНТОН ТАБАХ:

– Нет, опять же, будучи все-таки больше про деньги, чем про политику, политика часто сводится к деньгам, и если мы вспомним, как шли процессы унификации, они во многом были не политические, а финансовые. Потому что унификация налогов, первые меры по удушению всего живого, они на самом деле были заложены в финансовой политике лучшего министра финансов и хедлайнера нынешнего форума, собственно, все началось с этого. Двенадцать лет назад говорили про…

МАРК УРНОВ:

– Интеллигентного человека обидеть легко.

АНТОН ТАБАХ:

– Да, про монетизацию льгот и отказ от нефинансируемых мандатов, а, извините, «майские указы» – это классический пример нефинансируемого мандата, просто дистиллированный.

Соответственно, первое, в случае унификации, в том числе, финансовой, проще управлять. Второе, если у регионов отобраны финансовые ресурсы, и все раздается из московского котла, то получается сказка «Сорока-ворона»: «Этому дала, этому не дала». Особенно если формулы занимают меньше. И если мы смотрим на налоговую политику, на финансовую, то чаще всего это русская народная сказка «Вершки и корешки», когда, имея полномочия, центр все перетаскивает себе.

А второе, это уже с управленческой точки зрения, прыгание со скал – это внешние проявления. То, что, опять же, унификация управленческой системы, то есть все ровно, квадратно-гнездовая система, если это еще накладывается на финансовую квадратно-гнездовую систему, то все хорошо. Единственный минус, неравенство проявляется и здесь. То есть проявляется Москва или нефтяные регионы, которые хочется раскулачить, в рамках унификации надо, но по другим причинам и не надо. И появляется такой когнитивный диссонанс. А у регионов появляется стимул к оппортунистическому поведению, у богатых регионов. Да и у бедных. У бедных, соответственно, выглядеть сирыми и убогими, это часто более выигрышная стратегия, чем развиваться. А у богатых придумывают частью вещи полезные, вроде центрального кольца или диаметра, а частью – реновацию. То есть понятно, что когда мы начинаем копать, это вызывает праведное возмущение в регионах, но это не про жилье, это не про людей, это даже не про мэра Москва, это чисто про то, как освоить фонды. В какой-то советской детской сказке, уже забыл, был пароль: «План по валу». Отзыв: «Вал по плану». Это то же самое, но в финансовой схеме.

МАРК УРНОВ:

– Я продолжаю занудствовать. Я прекрасно помню, как ни парадоксально это может показаться, конец 90-х годов, когда правовое управление Администрации Президента имело в своей библиотеке только примерно 40% законодательных актов, которые издавались в регионах. И говорили мне ответственные люди из этого управления: «Не шлют, гады! Просто не шлют для того, чтобы мы не знали, что там делается». И не слали. Я прекрасно помню, как тот же Татарстан заявлял о своем праве иметь Министерство иностранных дел и проводить свою внешнюю политику, не совсем согласующуюся с политикой федеративного государства. Я тоже помню. Я помню очень многие процессы, которые ставили под сомнение просто элементарное единство страны. Я помню, как сидящий за столом Владимир Александрович Рыжков когда-то говорил: «Да, существует федеративное государство. В Москве более-менее демократия, которая опирается на авторитарный…»

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Федерация – авторитарный режим, да.

МАРК УРНОВ:

– Да, все это было. Потом стало как-то меняться в противоположную сторону, очевидно, прошло оптимум. Где оптимум? Где оптимум, когда гигантская страна, очень различная по качествам, по географии, по социальным позициям, по всему, пытается быть объединенной? Где? Где этот оптимум? Институциональный, культурный, информационный – какой хотите, давайте поищем.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Первый срок Путина. Проходили.

МАРК УРНОВ:

– Скажи. Скажи хоть ты.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ:

– Большое вам спасибо за приглашение. Немножко теряюсь с темой, потому что тема неравенства, конечно, страшная вещь, но борьба за равенство – вещь еще более страшная , которой можно обосновать все, что угодно. Тем более, что ключевые места, где таится неравенство, а именно не между регионами, внутрирегиональные и внутримуниципальные неравенства, где разрыв часто гораздо больше чем между Москвой и областным центром – штука не особенно устранимая на привычном административном языке.

Поэтому, может быть, я бы обратил внимание, имея в виду, что у нас тема форума – «Образ будущего» и все такое, на то, как сами регионы пытаются купить лотерейный билет и пытаются рефлексировать про свое место в настоящем и будущем. Те из них, кто не сводит все к борьбе за бюджетные отношения, хотя и не отвергает это для себя. Потому что, конечно же, в обществе существуют колоссальные фильтры на любую рефлексию по теме будущего, в каждом из нас этот фильтр так или иначе стоит.

С другой стороны, интересно посмотреть, что произносят на эту тему представители региональных элит, и даже я был поражен летом разговором с Чувашией, я говорил с одним из местных бизнесменов оппозиционных. Казалось бы, Чувашия, очень аграрный губернатор, все-таки достаточно чахло. И он мне стал, бизнесмен, говорить, что, в принципе, нормальной задачей был бы вывод на бюджетную самообеспеченность. Я говорю: «Чего?!» Начинаю задавать внешне вежливые вопросы, и человек вполне дальше начинает раскладывать: «Там у нас электротехника, там у нас что-то, то-то». Я говорю: «Как же так? Ведь ваша схема ведет к увеличению зарплат в Чувашии, а это снижает конкурентные преимущества». Он говорит: «Во-первых, если такую задачу не ставить, выравнивать бюджет, никогда мы ее не достигнем. А, во-вторых, в Москве же высокие зарплаты не снижают конкурентоспособность московской экономики».

Тем не менее, попытки поискать, найти свое место, они происходят. И мы летом посмотрели на то, что губернаторы говорят о месте региона в будущем, способность ответить на вызовы будущего, и список тех, кто про это рефлексирует, всерьез рефлексирует, по крайней мере, получился настолько экзотическим, что Александр Кынев сейчас будет смеяться, а Наталья Зубаревич плакать. Кто получился среди всерьез про это рассуждающих или, по крайней мере, нанимающих спичрайтеров, которые про это готовы думать.

Белгород – наше все. Самара при Меркушкине. Ульяновск, Морозов человек увлекающийся. Мордовия, Челябинск нынешний, Татарстан, понятно, Москва. Сделаю паузу. Санкт-Петербург, Ленинградская область, Ханты-Мансийский округ, Саратовская область. Удивительный список, хотя во многом объединяет, я думаю, большинство участников то, что все-таки в большинстве своем это губернаторы и политики с большим опытом, прошедшие, так или иначе, не один слом, понимающие, что то общее ощущение презентизма, что будущее примерно как настоящее, не болеющих этим ощущением, понимающих, что вызовы, которые ждут местную экономику, местные системы, они вполне серьезные, и рефлексировать про это нужно уже сейчас.

Нет смысла все их идеи пересказывать, я оживлю, может быть, несколькими отдельными идеями. Белгород, предложение: откусить свой кусок пирога от рынка промышленного Интернета.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Промышленного Интернета?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ:

– Да. Поощрять предприятия, логистику, в том числе, с использованием дронов, все для того, чтобы работа в логистике… (Смех в зале). Белгород. Для того чтобы стимулировать вывоз товаров и сельхозпродукции за пределы региона и продавать.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– На дронах?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ:

– Да. Адаптация к развитию интернет-торговли. Курс на деурбанизацию. Если вы знаете, в Белгороде сейчас, в Белгородской области, стоит задача, чтобы в любом сельском поселении была возможность трудоустроиться не только в сфере сельского хозяйства, и было хотя бы небольшое промышленное предприятие. Одна из задач бессрочных, для того чтобы привлекать также с Украины более-менее пристойные кадры, привлекать в сельскую область. Опять же, можно пересказывать, просто…

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Рост развития сельской промышленности. Китай. Китайцев не хватает.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ:

– Да, Морозов в Ульяновске – про принципиальную смену приоритетов системы высшего образования. И четыре навыка, которые, он считает, нужно развивать. Это, ключевой момент, допобразование с одаренными детьми; стимулирование экономической инновационной активности; развитие предпринимательского образования; и развитие командной работы.

Мордовия – развитие платных услуг, востребованных родителями для детей, прежде всего, изучение иностранных языков. Вполне свежо. Кстати говоря, в Мордовии изучение иностранных языков, на предприятиях в том числе, идет полным ходом, я сам эти примеры видел.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– К чемпионату мира по футболу?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ:

– Нет. Мы-то исходим из того, что там живут чахлые «замкадыши», которым ничего не нужно, а, тем не менее, попытка купить себе лотерейный билет в реальность будущего происходит. Можно спорить, будет ли в будущем востребован навык знания иностранных языков, про это можно, вполне естественно, спорить.

Поэтому если немножко обобщать, действительно, рассуждающих про развитие не только в цифрах , что «мы должны увеличить ВВП во столько-то раз», но и в каких-то трендах, это преимущественно губернаторы-старожилы с довольно серьезным собственным политическим опытом. Практически нет рефлексии про будущее в консервативно-охранительной риторике. И нет почти рефлексии про будущее на непереводимых языках «Сбербанка» и АСИ.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Эджайла нет?

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ:

– Практически нет. Всего того, как говорил герой фильма «Кин-дза-зда», вы говорите на языках, продолжение которых не знаете, этого всего практически не присутствует в публичной риторике глав регионов. Есть, конечно, некая иллюзорность между масштабом задач, которые они ставят, и инструментарием, потому что когда в качестве рецепта на все это ульяновский губернатор говорит о создании местной академии наук, это не выглядит таким уж ноу-хау.

И понятно, что существует вызов, проблема у губернаторов нового поколения. Первое, что все-таки они росли в более-менее тепличных условиях, формировались, нулевых годов, исходят из тенденций нулевых, из этого презентизма, что все будет примерно, как сейчас и есть, такого чипа, не завирального чипа рефлексии о будущем у них не имплантировано. Они росли в большей степени по буржуазным учебникам, которые лишь отчасти описывают полуфеодальные реалии, существующие в регионах.

И общая проблема, которая остается и у политической элиты, и у экспертов, у нас всех – это переоценка возможностей региональной власти в части изменений ситуации в экономике. Потому что если потенциал в части ухудшения у власти довольно большой, то, по большому счету, экономика во многом развивается сама по себе, вне зависимости от качества прыжков в воду старых и новых губернаторов. Спасибо.

МАРК УРНОВ:

– Спасибо. Скажите мне, братья и други, два вопроса сейчас родилось. Если мы утверждаем, а похоже, что мы здесь договорились, что так оно и есть, эта оптимальная точка совпадает с тем, что делалось в первый путинский срок, объясните мне, пожалуйста, что заставило федеральный центр этот оптимум переступить и двигаться дальше? Что заставило регионы этому не сопротивляться? И как вернуться к оптимуму? А, может быть, это уже будет другой оптимум? Это раз.

И второе, очень серьезное: в какой мере региональные элиты готовы по своей ментальности, уровню образования и всему прочему к реальной мощной модернизации регионов, которая требует и открытости экономики, и доступа разного рода иных сил внутри страны и так далее? Вот два вопроса, пожалуйста.

ГРИГОРИЙ ГОЛОСОВ:

– Я не знаю, работает эта система или нет.

МАРК УРНОВ:

– Работает. Григорий Васильевич Голосов.

ГРИГОРИЙ ГОЛОСОВ:

– Как вам сказать, коллеги? Я не думаю, на самом деле, что в первой половине нулевых годов была оптимальная модель российского федерализма, которая вытекала бы из природы того политического режима, который существовал тогда в России. Это был переходный период. И именно его переходность определяла то, что отношения между центром и регионами характеризовались, с одной стороны, отсутствием авторитарной централизации, которая, безусловно, в России наступила в конце 90-х годов, а с другой стороны, отсутствием централизованного контроля, который наступил позднее. Но если мы посмотрим на динамику развития самого общероссийского политического режима, то он уже тогда начинал развиваться в направлении персоналистской диктатуры, развился в этом направлении в дальнейшем. Поэтому этот переходный период должен был закончиться, он естественным образом и закончился. И здесь постоянно вращается дискуссия вокруг того, что федеральный центр такой злокозненный, почему же он такой. И к этому еще добавилось то, что он когда-то был хорошим, а сейчас стал совсем плохим.

Он такой, потому что такова его природа. Существует природа этого режима как персоналистская диктатура, которая развивается путем прогрессирующей деинституционализации , и поэтому рычаги управления регионами институционализированы и постепенно заменяются на рычаги, которые функционируют в режиме ручного управления. Это неизбежно в логике развития именно таких политических структур. Здесь нам Антон Валерьевич очень, на мой взгляд, красноречиво объяснил, что на самом деле федеральный центр действует так, как в существующей структуре принятия решений действительно оптимально действовать. Он преследует определенные цели, нам Наталья Васильевна напомнила о том, что у федерального центра есть большие геополитические задачи, есть задачи, связанные с достижением славы и бессмертия для его вождей. На регионы не остается. И если бы регионы имели возможность требовать себе больше, то это было просто нефункционально с точки зрения этого режима.

Спящие институты, говорят, и реанимировать их. Я приведу только два примера по поводу спящих институтов. Первый простой, тот, о котором Александр Владимирович сказал, что непрофессиональные парламенты в регионах. Региональные парламенты из кого сейчас состоят? С одной стороны, из учителей и врачей, которые проходят от «Единой России» и от некоторых других партий, в символических целях они там присутствуют. Не ожидается, что они будут там законодательствовать. Они там другие задачи выполняют. И всякие начальники, которые по традиции там заседают, потому что это признак политпринадлежности к большой власти. Будем мы им платить зарплату, от этого что-то изменится? Они будут что-то другое делать, сидя в этих парламентах, если они будут зарплату получать? Не будут. В той логике политического развития, которое существует в России, это пустая трата денег.

Более сложный пример, губернаторские выборы. Все мы знаем, что губернаторские выборы в России сейчас фиктивные. Проиграть на них может только тот кандидат, проигрыш которого допущен, если не прямо санкционирован федеральным центром. Случаи такого рода единичны, это фикция. Предположим, что они станут менее регулируемыми, чем сейчас, а я это нахожу, на самом деле, вероятным. Я думаю, что эти разговоры о полной отмене или о смягчении муниципального фильтра, которые сейчас идут, они могут и без мнения либеральной общественности привести к чему-то. Потому что федеральный центр сталкивается с проблемой перекладывания ответственности на регионы, и эта проблема имеет, безусловно, политическое измерение. Федеральный центр в какой-то момент, возможно, захочет, чтобы они, действительно, избирались на более конкурентной основе, чем сейчас. К чему это приведет в том политическом контексте, который существует сейчас в России? Поскольку побеждать их все равно нужно будет, что они будут делать? Поскольку они отстранить неугодных кандидатов уже не смогут по фильтру, они будут их репрессировать. То есть непосредственным эффектом становления более реальных, чем сейчас, губернаторских выборов будет просто-напросто повышение репрессивности региональных политических режимов, причем нехорошая такая репрессивность. В сущности, репрессивность присутствовала в регионах и в 90-х годах, но тогда был такой стандартный аргумент, что это криминал идет во власть, и все этим аргументом обменивались. Потому что все, так или иначе, имели отношение к такому криминалу. А сейчас-то будет иначе. Сейчас будут всякие «уренгойские мальчики» возникать, «предатели родины», «иностранные агенты», «злые либералы». И все это будет иметь гораздо более деструктивное политическое измерение, чем это когда-то было. А реальной конкурентности не будет, потому что все равно зачистят такими способами.

Я это не к тому, что не нужно пытаться эти институты реанимировать, но нужно понимать, что эта позиция, она такая, скорее, диссидентская. В том смысле, что заставить систему работать по ее собственным правилам, понимая при этом, что в действительности у нее правила другие, она просто декларирует эти правила.

Поэтому, возвращаясь к большому вопросу, я скажу, что без изменения общероссийского политического контекста реанимировать в регионах ничего не удается. Но это с самого начала Наталья Васильевна сказала, поэтому я только вернулся к исходному тезису, так сказать. Спасибо.

МАРК УРНОВ:

– Из того, что мы сейчас говорим, не знаю, как в зале, у меня возникает некоторый образ: достаточно пассивные регионы, есть федеральный центр, точнее, федеральная элита, очень узкая группа, со своими предпочтениями, со своим видением мира и страны, которая реализует эту картину. Картина унитарная. Картина геополитического противостояния и вставания с колен . И никаких тормозов внутренних, культурных, институциональных, никаких тормозов для реализации этого видения страны из ваших выступлений я не вижу. Так это или нет?

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– У меня будет короткий комментарий Григорию Васильевичу вначале по поводу того, как иногда небольшие институциональные вещи имеют значение. Когда в Московской городской Думе просто нельзя было не работать на зарплату, просто нельзя, если ты пришел, значит, ты обязывался работать на штатной основе, туда не шли ни врачи, и человек, скажем, директор завода не шел, потому что знал, что он вынужден будет с завода уйти. То же самое касалось Госдумы, кстати. У нас, помню, в 1995 году в списке «Яблока» отказался от мандата депутат, не ставший депутатом, избранный, директор завода. У него шла приватизация, он не мог с завода уйти, ему надо было завод приватизировать. Он пожертвовал местом в Госдуме ради того, чтобы остаться директором завода. Точно так же, когда жестко определялось, что в этом регионе избираешься – работай постоянно, и не было смысла уходить на эту работу ни врачам, ни учителям, ни большим начальникам. И надо сказать, что профессионализм, я сам работаю в региональном парламенте, и могу сказать, люди, которые работают на постоянной основе, независимо от своей прошлой жизни очень много меняют. Сознание людей, восприятие, то, как они себя ведут, что они говорят потом – люди эволюционируют, люди учатся, люди меняются. Не надо считать, что раз он там сидел, он ничем больше не занимается. Это первое.

Второе, что с этой системой может происходить. Конечно, никакой силы, способной сформулировать, а, самое главное, реализовать какую-то иную стратегию, нет. Сформулировать что-то можно, а реализовать точно никаких ресурсов ни у кого нет. И в этом смысле власть – монополист тех затей, которые она сама реализует, все остальные имеют дело только с побочными эффектами того, что она делает , на самом деле, все те проблемы, которые были у власти за последние годы, это не заслуга оппозиции, это заслуга самой власти. Это она сама создала побочные эффекты собственных решений, частью из них кто-то воспользовался на каком-то повороте. Не оппозиция создавала предпосылки для 2011 года, власть их сама создавала, это расплата за собственные ошибки.

Поэтому если вспоминать, как у нас шла регионализация в конце 80-х годов, с чего все начиналось, с чего началось падение той вертикали – с глупых институциональных ошибок, когда вот благая идея Михаила Сергеевича Горбачева о том, что совмещение первыми секретарями постов председателей советов сработает, разбилась о то, что не все смогли возглавить, и началось расслоение власти. Выяснилось, что многие первые секретари не смогли возглавить советы, а те, кто возглавил, потом взяли и перешли, и реальный сектор власти переместился туда, потому что у одного была неформальная личная репутация и система коммуникации в регионе многолетняя, а человек, которому он отдал один из портфелей, естественно, был фигурой совершенно другого влияния, и так далее. И все, система эта стала расслаиваться, и прежней жесткой унификации постепенно стал приходить конец.

Что касается нынешней системы, я думаю, что вот это технократизм, попытка в очень сложные, очень жестко внутри самих себя, полные противоречия регионы назначать людей без опыта маневрирования в сложных системах, исходя из того, что они где-то правильно носили папки и хорошо докладывали презентации на совещаниях, я думаю, что борьба за красивый имидж будет чревата глубокими и тяжелыми расплатами политических последствий.

Эта система окажется неспособна принимать решения, поэтому я думаю, что никто, никому ничего делать не придется, власть все сделает сама. Эффект расплаты за то, что вы решаете одно, но у вас вылезает другое, это неизбежность, ничего другого нас не ждет, на мой взгляд.

МАРК УРНОВ:

– Ужас какой-то стихийный. Представитель города трех революций, которого я желал бы видеть.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Как мы узнали, Сергей, там у вас Полтавченко образ будущего, оказывается, кует. Инициативно, малозаметно.

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Такое будущее будет. Уважаемые коллеги, я попытаюсь очень кратко по реакции на дискуссию. Первое, мы понимаем, что вертикаль и федерализм – вещи абсолютно противоположные. Одна вещь предполагает приказ, иерархию, подчинение. Федерализм означает разграничение полномочий, независимость действий в рамках тех полномочий, которые вам предоставила Конституция.

Почему пошли в эту сторону, я очень коротко могу сказать, – потому что таково представление об идеальной жизни у большинства руководителей. Когда Владимир Владимирович был еще первым заместителем руководителя администрации, он собрал нас, полномочных представителей Северо-Запада, на совещание, у нас там были уже такие гуру, которые прошли все с 1991 года, а он совсем такой вот только начинающий, и они спросили у него: «Владимир Владимирович, а как вы себе представляете роль и место полномочного представителя в политической системе страны?» Он сказал: «Знаете, это я… по моему представлению, это офицер связи. Информация из центра на место, из места – в центр». То есть военная модель полной вертикали лежит в голове, так должен быть устроен мир. Вот и все объяснение. Потому что по-другому мы не умеем.

Теперь, что касается, что может остановить? Две вещи, как всегда. Вертикаль – идеальная штука, пока у верхнего начальника достаточно пряников. Как только пряники начинают кончаться, внизу начинается бунт. Когда вы выстроили вертикаль, не с кем поделить ответственность, вся ответственность канализируется наверх. Начинает становиться неуютно. На самом деле, в чем риск этой системы? Создаются отдельные сатрапии, потому что вертикаль же простраивается вниз, и как только федеральный центр ослабнет, есть шанс, что эти мощные интегрированные вертикальные сатрапии пойдут просто в разные стороны.

Что может сделать федеральный центр из инстинкта сохранения, в чем надо его убедить? У него есть необходимость открыть второй фронт по отношению к регионам. Это создание системы местного самоуправления. Федеральный центр не понимает, что это его естественный союзник, и избранный мэр столичного города – это реальный конкурент губернатору и ограничитель его самовластия. И поэтому нельзя давать федеральному центру, региональным властям уничтожать местное самоуправление.

И сюда же к тезису – я вообще считаю, что это центральная задача всей нашей политической системы на ближайшее десятилетие, создание системы местного самоуправления, поскольку если мы этого не сделаем, все остальное государственное здание будет висеть в воздухе. У нас ключевая проблема страны в целом – это пониженная способность к самоорганизации в нашей культуре, и от этого все и танцуют. А где вот, говорили вопрос правильно, где люди могут получить опыт, где они научатся работать? Да только в системе местного самоуправления. Больше нигде это сделать невозможно. И поэтому вот эта задача, тут надо убеждать, рассказывать и объяснять. Не случайно Александр Второй начинал с земств, великое время, и оттуда полезло все – требования представительства, и кадетская партия, и все, что хотите, все началось именно снизу, начиная с земств.

И совсем короткая ремарка по поводу, как мне кажется, ну не самого, конечно, принципиального вопроса по профессионализму. Есть такой город, отсталый, видимо, Женева, кантон, там 100 депутатов, все они работают на общественных началах, считая, что это долг, а не способ зарабатывать деньги. Все правительство состоит из 7 человек, по очереди выполняют функции премьер-министра, а в гараже всего два автомобиля, только для иностранных делегаций. Вот так выглядит город Женева. Видимо, они отстали от нас с точки зрения политической организации.

В целом могу сказать, что мы уже видим, как начинает немножко давать крен – вот этот страх, и треск – система. Видно, что федеральный центр начинает действительно опасаться потери управления, то, что я говорил. И вот посылка этих менеджеров, прыгающих со скалы в регионы, это уже попытка остановить расползание. Надо сказать, что присылка, вот вы упоминали, вологодского человека в Новосибирскую область, который воспринимается и видит себя как столичный центр, как некоторая вообще такая очень серьезная сила в Сибири, – ну, воспринимается крайне тяжело. Хотя есть другая информация. Вот разговаривал, как обстоит дело в Дагестане, – пока народ на ура воспринимает приехавшего начальника, который наконец-то разберется со всей вот этой вот прогнившей местной элитой.

Так что, возвращаясь к задачам, работа, просвещение, рассказ, вот, собственно, что мы и занимаемся. Все-таки надо начинать с местного самоуправления. Совет Федерации – это как бы будет последний штрих во всем этом сложном государственном здании. Спасибо.

МАРК УРНОВ:

– Как когда-то, во второй половине 90-х годов бродила такая идея. Давайте мы сделаем назначаемых губернаторов, свободно избираемый региональный парламент и напрямую избираемый Совет федерации. Тогда будет представительство Президента, федерального центра в регионах, одновременно мощные конкурирующие элиты, часть уйдет в совет федерации, часть будет представлена в местных законодательных собраниях, – мы получаем какую-то конкурентную среду. Как вы относитесь?

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Короткая реплика 30-секундная. Собственно, так вначале и отстраивали. Рядом с избранным губернатором и парламентом присутствует присланный полномочный представитель Президента. Кого еще вам надо из федерального центра? У вас там словно… у меня, я был как полпред, у меня было там 45 представительств федеральных органов. У вас там федеральная представительность мощнейшая. Там находятся у вас все силовые структуры в ваших руках, губернатор является чистым хозяйственником. Зачем вам его еще сажать, федеральный?

Да я еще раз подчеркну – нет никаких рациональных аргументов, кроме одного. Единственная управленческая технология, которой владеют наши руководители, выглядит так: я его назначил, я ему прикажу, а если он не будет выполнять, я его сниму. Это другой технологией не владеем. А управлять бюджетом, законами, партийным принципом, мобилизационными идейными вещами, к сожалению, не умеют. То же самое губернаторы хотят относительно местного самоуправления – назначить, приказать, снять, – единственная управленческая технология.

МАРК УРНОВ:

– Тогда это вопрос управленческой культуры, пропитывающей всю страну?

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Совершенно верно. Ключевая социальная модель «вождь и племя», которая воспроизводится везде, включая рафинированную интеллигенцию, типа союза театральных деятелей и всех наших культурных учреждений, все то же самое.

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– И поэтому нельзя сюда предлагать элемент, который реализуется в Швейцарии.

МАРК УРНОВ:

– Оптимистично.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ:

– Я хотел бы, Марк Юрьевич, потроллить еще несколько минут назад. Тема наших исследований, регионы же одни, они пассивно в апатии умирают. По сути, наверное, не совсем так. Наверное, какой-нибудь Брянск или Смоленск, можно при этом сказать. Но все-таки, скорее, в регионах есть дефицит доверия к публичным политическим рычагам, в результате именно механизма достижения целей и у губернаторов, и у общественников, и у оппозиционеров. Региональные элиты, которые пытаются, каждый день сталкиваются со сменой правил игры с федерального уровня, и на своем уровне, будучи откладываемыми правоохранителями в последние годы, они не лежат, они очень активно суетятся, и очень активно пытаются решать задачи не только собственного выживания, а в частности, все-таки выживания местных, пусть и довольно спорных политических систем. История с языками, о которой говорили и Паин, и Владимир Рыжков, тоже вполне показательна. Поэтому я бы не стал говорить, что мы совсем о покойниках разговариваем, и, мне кажется, пока преждевременно.

НАТАЛЬЯ РОМАНЧЕНКО:

– Здравствуйте. Меня зовут Наталья Романченко, я координатор «Голоса» в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, не соглашусь с Сергеем Алексеевичем, который говорит, что только с федерального центра, из космоса, из Кремля можно понять, что происходит в регионах. Ничего.

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Я такое сказал? Я никогда не говорил.

МАРК УРНОВ:

– Склока начинается, хорошо.

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Это кошмар.

НАТАЛЬЯ РОМАНЧЕНКО:

– Потому что именно тот самый формат, что в регионе есть элита, и если приходит какая-то бумажка, что вы должны сделать, если в регионе есть элита, она этого не делает. Ну, как бы, если она есть. Если ее нет, ее нельзя вырастить. Вот если в регионах она есть, она будет двигаться.

МАРК УРНОВ:

– Как ее выращивать-то?

НАТАЛЬЯ РОМАНЧЕНКО:

– Вопрос, вот я как раз хотела обсудить, откуда ресурсы. После того, как отменили прямые выборы губернаторов, ее как бы инкубаторное выращивание закончилось. Сейчас, как я вижу, это НКО-шный сектор. Может быть, это бывшие бюрократы.

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Местное самоуправление.

НАТАЛЬЯ РОМАНЧЕНКО:

– Вот, может быть, об этом поговорить, тоже есть. А то мы все время обсуждаем, что делать с этим бедным центром. Да понятно, что делать. Брать полномочия себе.

МАРК УРНОВ:

– Пожалуйста.

ГРИГОРИЙ ГОЛОСОВ:

– Да. Вы спросили, как нужно организовывать региональную власть. А ответ-то простой – должна существовать симметрия между федеральным и региональным уровнями. Если сильная президентская власть в центре, то должны быть избираемые губернаторы в регионах. Если власть Президента в центре ослабляется политическими механизмами или институциональными, в особенности, то должна возрастать роль региональных парламентов в избрании губернаторов. Я-то считаю, что…

МАРК УРНОВ:

– Региональный парламент в избрании губернаторов?

ГРИГОРИЙ ГОЛОСОВ:

– Да. Я считаю, что если институциональная роль Президента в Российской Федерации в целом будет ослабляться, а я не скажу, что это целесообразно в случае демократизации, то тогда и на региональном уровне нужно переходить к полупрезидентским или к парламентским системам.

МАРК УРНОВ:

– Пожалуйста.

АЙШАТ СУЛТАНОВА:

– Кабардино-Балкария, Айшат Султанова. «Возрождение села Шыкы», общественная организация. Вот что я хотела сказать? Вот я вас послушала вот так, вы все говорите – между федеральным центром и регионами. А что внутри регионов происходит, ни один из вас ни о чем не говорит. Вы понимаете, власть в регионах сосредоточена в одних руках, и на протяжении ста лет. Как нам сделать так, чтобы…

Вот у нас кабардинцы и балкарцы образовали республику. Никаких прав у балкарцев нет. Я хочу это озвучить всем, кто здесь есть. Нас репрессировали. После возвращения мы не смогли попасть на историческую родину. Я уже пять лет борюсь с этим. И что региональная власть делает? Я пишу Президенту, Президент спускает региональной власти, правительству Кабардино-Балкарии. Правительство Кабардино-Балкарии спускает в район Черекский. Черекский район отправляет в село Безенги, где в настоящее время находится это село. А село это 12 родов. Наши, веками наша земля. Мы ни один не смогли вернуться из-за этих репрессий туда.

Пять лет я борюсь. И знаете, что? Я пишу туда одно, а они мне пишут другое. Или это вопиющая некомпетентность власти Кабардино-Балкарии, или же это специально делается, чтобы… Я пишу прокурору, что село Безенги мне не отвечает на письмо, он мне отвечает «вам послали». А мне послал Черекский район в лице заместителя Глашева. И он говорит, что местная власть не относится к власти…

МАРК УРНОВ:

– Ваши предложения?

АЙШАТ СУЛТАНОВА:

– Мои предложения – надо внутри республик еще смотреть, какие проблемы есть вообще в Российской Федерации.

МАРК УРНОВ:

– Ну, уж постараемся.

АЙШАТ СУЛТАНОВА:

– Нет, вы не стараетесь, никто не старается.

МАРК УРНОВ:

– Спасибо.

АЙШАТ СУЛТАНОВА:

– Потому что внутри республик это вопиющая некомпетентность власти.

МАРК УРНОВ:

– Благодарю вас. Спасибо.

ЕКАТЕРИНА:

– Уважаемые коллеги, у меня из двух частей состоит сообщение. Во-первых, регионы живы, региональные. Я приведу четыре примера. Первое – это Белгород. Я поддерживаю Михаила Виноградова про деурбанизацию. 28% населения деурбанизировано, уровень потребления алкоголя в Белгороде меньше, чем в любой кавказской республике. Это большое достижение. Вот я просто несколько достижений перечислю. Томская область – 246 ФАПов оснащены кардиографами, которые выходят в Интернет, есть ситуационный центр, который… 246 ФАПов, ситуационный центр работает круглосуточно. 48 секунд стандарт расшифровывания кардиограммы, это они сейчас запустили. И они выбили бюджетные деньги из федерального центра на вертолетный… в течение двух часов, в случае расшифровки кардиограммы, соответственно, вертолет должен подлететь и привезти человека. Это Томск, там две трети – Васюганские болота.

Санкт-Петербург. Кстати, очень любопытный пример. Я не ожидала, что в Санкт-Петербурге есть такие вещи. Поскольку я сейчас очень плотно занимаюсь, как ни странно, помимо политконсалтинга, инвалидной средой, например, Санкт-Петербург, трудоустройство инвалидов – 36%. А по России – 25%. Причем, это традиционно идет почему? Потому что там идут блокадники, они были инвалидизированы, там выработаны меры определенной поддержки.

Екатеринбург. С 2011-го по 2016 год, по 2014 год неонатальный скрининг массовый, массовый неонатальный скрининг был на 16 нозологий. У нас массовый скрининг по всей России – 5 нозологий. Я видела эту уникальную историю, они отслеживают даже тех детей, которые родились и уехали в страны Средней Азии. Это к вопросу о том, что технологии есть, жизнь есть, уникальные находки есть, процессы есть.

С другой стороны, что происходит, здесь я хочу вот поддержать коллег. Сила действия, видимо, равна силе противодействия. Чем больше центр хочет унифицировать, тем больше регионы окукливаются. Вот мы с Михаилом, 2016 год, очень наблюдали, особенно когда были выборы в федеральную думу, Екатеринбург, Нижний Новгород, все люди там, которые говорили: «Какие выборы федеральные? Нас депутаты Госдумы абсолютно не интересуют, они ничего не решают. У нас выборы в ЗС, мы здесь решаем потоки бюджетные, делим. Мы здесь допиливаем оставшиеся коммунальные предприятия, в основном все, что касается сбыта коммунальных вещей».

То есть регионы на самом деле окукливаются. Вот с одной стороны, есть попытка унификации, а с другой стороны, есть тихий саботаж. Я просто видела, как несколько министерств отсылают запросы, и как им отвечают. Министерства федеральные. Не отвечают им, либо им не те цифры дают. К вопросу об управлении. Спасибо.

МАРК УРНОВ:

– Спасибо.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Ответ об управлении. Количество запросов из федеральных министерств перешло в качество. Отвечать на них приходится на некоторые в ежедневном режиме.

ЕКАТЕРИНА:

– Это правда.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Дальше объяснять или уже забыли? Поэтому оппортунизм и саботаж – это единственный нормальный способ реакции на маразм, исходящий сверху. Второе. Кать, все, что вы рассказывали, я сейчас проиллюстрирую цифрами. Все ваши победные песни в 2016-2017 годах начали разбиваться об ужесточение и снижение объемов финансирования. Есть вертолет – бензина часто не хватает.

Поэтому это парад «алле», который озвучивается губернатором в качестве того, что они крутые. Да, в разовых случаях они крутые. Это системой не становится. Потому что федеральные деньги на здрав сокращаются три года подряд, 2015—2016-2017-й, регионы, трансферты сокращаются. У Томской области по 2017 году сокращение доходов бюджета минус 9% налога на прибыль, от «Роснефти» - минус 43.

ЕКАТЕРИНА:

– А одно другого не исключает. Я говорю, что регионы живы.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Я о другом.

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– Катя, давайте говорить про жизнь, про политику, налоги. В каждом регионе есть что-нибудь витринное, что всегда показывают. А вот вы знаете, в советские годы: …один еврей, и на него показывали – а вот даже евреи есть.

ЕКАТЕРИНА:

– Я сейчас занимаюсь… как состоят бюджеты, я знаю. Что творится в бюджетах, я знаю. Я сейчас занимаюсь орфанными болезнями. Вы знаете, что это такое, на самом деле?

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Вы скажите, что вы за тезис-то хотите сформулировать?

ЕКАТЕРИНА:

– Тезис первый …

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– Что у нас все хорошо?

ЕКАТЕРИНА:

– Нет, абсолютно не так. Я хочу сказать, что регионы живы, это первое. Второе, что федеральный центр, действительно, с точки зрения управления низкого качества, в большинстве своем, с этим я тоже не спорю. Что бюджеты забирают, абсолютно правда. И в этих условиях регионы пытаются выжить. И другой процесс идет – они окукливаются, и скоро будет бунт регионов. Я думаю, что так будет.

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Взаимно согласились, еще спорить не о чем вообще. Непонятно, о чем спорили.

ЛЮБОВЬ ДЕМЬЯНЕНКО:

– Я представляю ассоциацию градообразующих предприятий, председатель Демьяненко Любовь Ивановна. Я очень коротко хочу обратить внимание на финансовую составляющую, это касается политики.

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Это и есть главная политика.

ЛЮБОВЬ ДЕМЬЯНЕНКО:

– Как бы там ни было. В России 319 моногородов, в которых сложная экономическая ситуация, в которых жители проживают уровень жизни ниже среднего, это отмечается в отчетах Счетной палаты, отраслевого отчета. Всего у нас 61 регион, и проживает в них 13,5 человек населения. В этой ситуации правительство оказывает поддержку, миллиардную поддержку. Все это рассчитано исключительно на инновации. Инновации, индустриальные парки, технопарки, ТОРы, у которых нет никакого развития пока.

Счетная палата проверила, бюллетень Счетной палаты №8 2017 года, четко определено – методики несовершенны, контроль за расходованием средств не определен. У нас на ТОРы, которые рассчитываются на 70 лет развития, окончание, 180 миллиардов предусмотрено. А там в моногородах существуют градообразующие предприятия, которые держат, основную занятость населения составляют, которые не получают никакой поддержки, у них были налоговые льготы, и их даже ТОР лишили.

Я делала переписку, очень много у меня переписка с Минпромторга, с Минэкономразвития. Вначале они писали, что мы помогаем. Последнее письмо Минэкономразвития – что федеральными проектами поддержка градообразующих предприятий не предусмотрена. Их более 500, они все там, где атомная промышленность.

МАРК УРНОВ:

– Делать-то что?

ЛЮБОВЬ ДЕМЬЯНЕНКО:

– Делать что? Так вот Счетная палата направила этот отчет в Совет Федерации, это их орган, в Госдуму и в аппарат Президента. Я не знаю, кто что делает.

МАРК УРНОВ:

– С вашей точки зрения, что делать?

ЛЮБОВЬ ДЕМЬЯНЕНКО:

– С моей точки зрения, была проработана такая линия. Мы подключили и Плехановский институт, и все, я разработала проект, потому что Счетная палата пишет, что нет объективного анализа. Никто не располагает, ни одно министерство не располагает сведениями. Я пыталась создать этот анализ. Создала группу такую перспективную. Но этот грант вообще не поддержан, 20% он не набрал, не глядя на то, что очень мощный коллектив. Так что просто обратите внимание.

И еще один момент только скажу, это важно. Почему в регионе спокойно руководители сидят? Да потому что эти деньги на инновации выделяют, разделяют их, и у меня есть письма регионов, которые пишут: «Но только не говорите Минэкономразвития или Минпромторгу». Коррупционная составляющая фактов.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Можно жестко по цифрам? Из 319, я сейчас читала лекции всем моногородам, давайте уже добьем гвозди. Первое – из 319 моногородов реально моно, то есть численностью занятых на градообразующем свыше 25%, является меньше трети. Все остальное – нарисовано, само усохло, само трансформировалось. Второе. Объем денег в Фонде развития моногородов не превышает 7-8 миллиардов, из которых 2-3 ушло на обучение команд моногородов. Вы про что поете? Ну, 10 вы законов создайте, денег нет у них.

ЛЮБОВЬ ДЕМЬЯНЕНКО:

– А вы прочитайте отчет Счетной палаты, когда те люди, которые обучают, и они потом идут не по направлению.

НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ:

– Я его читала.

ЛЮБОВЬ ДЕМЬЯНЕНКО:

– Прочитайте отчет Счетной палаты, чтоб не стыдно было говорить.

ИЗ ЗАЛА :

– Здравствуйте. Республика Адыгея, «Союз славян». У меня такой вопрос. У нас в республике Адыгея на сегодняшний день отменены прямые выборы главы субъекта, а также глав городов и глав районов. При этом когда мы выдвигаем своих кандидатов, я также являюсь зампредседателя партии «Родина», когда мы выдвигаем своих кандидатов на должности депутатов, многие из них обвиняются по статьям экстремизма. Мало того, когда мы ведем газету, то же самое происходит, и происходит прессинг со стороны правоохранительных структур. Так же мы, когда-то наши члены работали с такой организацией как «Голос», которая в итоге была признана иностранным агентом, и опять же идет прессинг. У меня всего один простой вопрос: а где здесь принципы демократии?

МАРК УРНОВ:

– Хороший вопрос. Как в том анекдоте: где князь?

ЭДУАРД УРАЗАЕВ:

– Эдуард Уразаев, Махачкала, Дагестан. Здесь никто не сказал о том, что делает власть для того, чтобы как бы снизить вот этот уровень напряженности между уровнями власти. Она использует систему «Общероссийского народного фронта», который ходит и устраивает проверки дорог и так далее, и так далее. Она использует систему общественных палат, которые тоже взаимодействуют с НКО, и пытается с политическими партиями даже работать, и так далее. Вышел указ Президента Российской Федерации от 14 ноября, буквально 3 дня назад, получается 4 дня назад, об оценке новой системы показателей эффективности деятельности органов исполнительной власти регионов.

И вот коллега Михаила Виноградова сидел, Фурко Костя, который очень хвалил эту систему оценок власти, вместе с сенаторами и депутатами на «России-24» объясняли, как все это улучшить работу региональных органов исполнительной власти. Применяются всякие другие способы. Общественные приемные везде работают. И этим самым снижается уровень напряженности. Патерналистское государство, патерналистские схемы снижают уровень большой, как бы во многом степень напряженности, которая здесь катастрофически рисуется. Но, к сожалению, получается такая проблема, понятие, что же происходит на самом деле.

Я хотел спросить у вас, как вы оцениваете вот эту модель, которая выстроена таким образом, вот эти технологии, которые использует тоже власть, она не сидит на месте. Насколько долго это все хватит ее. Тем более что мы даже в условиях относительной изоляции, и санкций, и так далее, тем не менее, умудряемся как-то выкручиваться. С одной стороны, мы стремимся к открытости мира и так далее, эти механизмы работают, научно-технический прогресс продолжает работать, мы об этом тоже сегодня говорили. Он же смягчает во многом модель этой проблемы. То есть вот эта модель может довольно долго существовать. Спасибо.

МАРК УРНОВ:

– Спасибо. Здесь еще одна проблема всегда поднимается достаточно сильно. Такой общий консенсус. Да, действительно, для того чтобы нормализовать ситуацию, так или иначе, надо развязывать конкурентные механизмы – внутри региона, для того, чтобы был баланс сил, противопоставление и так далее; на общем уровне то же самое. Но это повлечет за собой, естественно, потребует иной уровень свободы информации, и прочее-прочее. Одновременно, вот да, действительно, существует некий патерналистский механизм, который тоже как-то совсем отменять-то и не нужно. И все должно взаимно дополняться. Пожалуйста.

МИХАИЛ ВИНОГРАДОВ:

– В вашем вопросе есть два момента. С одной стороны, есть действительно попытки управления социальными рисками, и этим занимаются внутриполитические блоки реальных администраций, целый ряд других институтов. Есть отдельные направления знаний, наверное, исследований, можно было секции посвятить, симулякрология, которая, в общем, не имеет особого отношения к работающей системе управления рисками.

САИД МИНУВАЛОВ:

– Саид Минувалов, тоже Дагестан. Дагестан, 15 лет меняются главы республики. У нас промышленность Дагестана составляет 6%. Какие (...) не были бы, мы являемся самой крайней, самой (...) республикой России, регионом России. Вот у вас заголовок, название вашей темы – неравенство как ресурс развития регионов. Мне хотелось бы услышать какие-то намеки хотя бы, вот наше крайнее неравенство является ресурсом для Дагестана для развития все-таки? Спасибо.

МАРК УРНОВ:

– Есть вещи совершенно очевидные. Конечно, существуют регионы чудовищно бедные. Чудовищно бедные. Конечно, надо помогать. Конечно, надо как-то вытаскивать из той ситуации, в которой они сейчас находятся. Когда мы говорим о ресурсе неравенства как о таком стимуле развития, то имеется в виду совсем не то, чтобы одни были совсем бедные, а другие были совсем богатые.

Кстати сказать, по всему миру происходит вот это, даже в суперразвитых странах размывается, да, средний класс, возрастает неравенство. В мировом масштабе, одновременно с ростом доходов и всех остальных там хороших социальных показателей все равно растет неравенство между супербогатыми и совсем бедными. Из этого, конечно, надо выходить.

Вот второй вопрос, который, к сожалению, не поднимался, и который, наверное, имело бы смысл обсуждать: а вот как обеспечить такой уровень неравенства, который был бы оптимален для стимулирования роста? Не такой, как существует сейчас – чудовищный, гигантский. А вот как его сжать, но не убирать до конца? И где находятся вот эти вот количественно пределы, какой разрыв между самым богатым и самым бедным регионом для нашей страны является оптимальным? Вопросы, вопросы, вопросы без ответов. Кто может сказать, говорите. Секундочку.

ХАНАЕВ Ю.:

– Можно? Что же тут непонятного? Вообще отнять у бедных. Руководство республики все забирает себе.

САВВИНОВ В.М.:

– Коллеги, неравенство никогда не может быть ресурсом развития. Когда имеются территориальные и социальные диспропорции, это не может быть ресурсом. На мой взгляд, в данном случае мы сделали принципиальную ошибку. Нужно поменять. Контекст должен быть другим. Более корректно говорить – многообразие как ресурс развития регионов.

МАРК УРНОВ:

– Хорошо, согласен. Пускай это будет многообразие доходов, да.

ЮРИЙ ХАНАЕВ:

– Добрый день. Меня зовут Юрий Ханаев, я из города Севастополь, Крым, являюсь председателем общественной организации. Мне кажется, у нас одна в нашей стране самая главная причина – это научить наших руководителей, причем, на любом уровне, воровать, прекратить воровать. (Аплодисменты). Я считаю, что у нас бюджеты на сегодняшний момент, даже в самых бедных республиках, я был на Кавказе и везде, так вот там ваши элиты живут, поверьте, лучше, чем в Москве, чем здесь. Я это видел, и на каких машинах они ездят, и все.

Вот господин говорил, что в Женеве две машины, гараж. Я знаю, что в Ростове-на-Дону в городской администрации содержание гаража обходится около 300-400 миллионов в год. И это только городская администрация. А на культуру они выделяют 10-20 миллионов. Просто надо как-то сделать общую заявку, чтобы попросить их перестать воровать. (Смех в зале).

У нас в нашем регионе есть два правителя, так скажем. У нас есть господин Аксенов, он из местных элит, революционер, и приезжий, господин Овсянников. Так вот у них одна проблема на двоих. (Смех в зале). Просто снизошла такая благодать, у господина Аксенова, если вы знаете, жена вошла в десятку богатейших женщин России, даже Forbes отметил.

МАРК УРНОВ:

– Ну, она талантливая.

ЮРИЙ ХАНАЕВ:

– Да, талантливая. Она была домохозяйка, а за год стала миллиардером, очень быстро.

МАРК УРНОВ:

– По-моему, это Карамзин говорил, что самая устойчивая характеристика России – «воруют».

ЮРИЙ ХАНАЕВ:

– Да. Смотрите, у нас же…

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Если я засну на сто лет, и меня разбудят и спросят, что происходит в стране, то я отвечу: «Как всегда – пьют и воруют».

ЮРИЙ ХАНАЕВ:

– Еще, мне кажется, надо сделать какую-то систему оценки тех же руководителей. Потому что распределение бюджета очень иногда улыбает.

АЛЕКСАНДР КЫНЕВ:

– Можно, я отвечу? По поводу системы оценок. Вы знаете, сколько оценок? Вы бы почитали эти указы. У нас оценивается все бесконечно и непрерывно. Там количество оценок таково, что можно уволить каждого сразу и по 10 статьям. Поэтому вопрос не в системе оценок. Вот Григорий Васильевич говорил о том, что каждую страну с точки зрения того, как устроены разные ровни власти, нужно рассматривать в целом. Не говорить, что вот там в Швейцарии там все хоршо. Так у них, пардон, и управление всей страной не сильно отличается от того же самого кантона.

Поэтому в качестве аргумента говорить, что вот где-то слабые органы МСУ, и типа давайте, давайте поднимем слабые, так проблема в том, что система власти должна быть сбалансированной. В условиях гипертрофированных полномочий исполнительной власти, в условиях персоналистского политического режима никакого другого способа, кроме как взвешенные противовесы и усиление других институтов, а такими институтами могут быть только парламенты региональные, местное самоуправление, политические партии, не существует. Все остальное – это путь с точки зрения усиления диктатуры.

Поэтому давайте понимать, что мы говорим не про Швейцарию, мы говорим про вполне конкретный политический режим, в котором никакого другого пути, кроме как усиливать те площадки, которые у нас существуют, нет. Все.

МАРК УРНОВ:

– Дамы и господа, вот сейчас два часа, мы вынуждены закончить нашу дискуссию. Можно подвести некоторый итог. Вот то, о чем мы говорили. На самом деле, действительно речь идет о том, чтобы выработать рекомендации о том, каким образом начать расширять спектр политической конкуренции на всех уровнях. Раз. Как это сделать, мы сейчас не ответим, и в ближайшее время не ответим, но, по крайней мере, господа эксперты, задумайтесь над этим.

Второе, очень важная тема. Да, действительно, ресурс развития – неравенство, несхожесть, multi, multi, multi, multi, где оптимум, какой разрыв допустим между самыми богатыми и самыми бедными, самыми культурными, и самыми некультурными, для того, чтобы некультурные тянулись к культурным.

Я вам расскажу вот одну очень такую существенную историю, касающуюся качества наших элит. Несколько лет назад было у нас проведено такое замечательное исследование. Опрашивали по одной и той же системе, интервьюировали по одной и той же системе депутатов Государственной думы и московских бомжей. Потом получили скрипт.

СЕРГЕЙ ЦЫПЛЯЕВ:

– Неотличимо.

МАРК УРНОВ:

– Выяснилось, что неотличимо. Причем, неотличимо не только по идеям, но и по словам. Вот это качество элит, с одной стороны.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:

– Или высокое качество бомжей.

МАРК УРНОВ:

– Это да. С другой стороны, когда мы начинаем сопоставлять допустимые в различных обществах уровни разрыва между элитой и неэлитой в ценностных ориентациях, поведении и так далее, мы приходим к выводу, что на самом деле у нас в стране допускаемый обществом уровень разрыва очень невелик по сравнению с другими странами. Если кто-то начинает уходить в отрыв, он просто перестает считаться своим, в результате внутренний стимул для тех, кто не входит в элиту, ориентироваться на элиту очень небольшой.

Отдельного исследования действительно заслуживает вот эта тема, оптимум неравенства в нашей стране. Вопросы, вопросы, вопросы и вопросы без ответов, но хоть, по крайней мере, некоторые направления исследований, рассуждений и дискуссий наметили. Продолжим жить дальше. Спасибо за внимание.