25 ноября 2017 года в Москве состоялся V Общероссийский гражданский форум. Он был посвящен теме «Будущее России: федерация, регионы, города». Работа Форума начался с дискуссии о будущем России, в которой приняли участие:

• Алексей Кудрин , председатель Комитета гражданских инициатив, председатель совета Центра стратегических разработок;
• Александр Галицкий , венчурный инвестор, создатель фонда «Алмаз Кэпитал Партнерс»;
• Лариса Зелькова , старший вице-президент — руководитель блока кадровой, социальной политики и связей с общественностью ГМК «Норильский никель»;
• Андрей Себрант , директора по маркетингу сервисов компании «Яндекс»;
• Константин Богомолов , театральный режиссер.

Модерировал сессию Александр Архангельский, литературовед, критик, журналист, член Комитета гражданских инициатив.

Приводим расшифровку дискуссии

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Дорогие коллеги, друзья, мы начинаем первую подиумную дискуссию. Зовут меня Александр Архангельский, у меня есть несколько преимуществ. Одно из них – микрофон нацеплен мне на голову, поэтому я буду постоянно вмешиваться. Второе мое преимущество заключается в том, что своих оценок я не даю, а комментирую чужие. Это очень удобно. А третье заключается в том, что у меня есть право быть ласковым цербером, то есть мешать говорить слишком долго.

Только что нам представили опрос, который делал «Левада-центр». Там есть много интереснейших вещей про то, что меня насторожило. Две вещи, которые нас объединяют, – военная мощь и национальные культурные традиции. Мне кажется, этого маловато отчасти и страшновато. Во-вторых, там есть вещи, на которые, может быть, не очень было обращено внимание. Там чудовищный разрыв в ориентирах, в проектах будущего, которые есть у так называемого населения (не знаю, что это такое, наверное, у нормального обывателя) и у экспертного сообщества. И эти ножницы в некоторых пунктах просто колоссальные. И это вопрос, который мы пытаемся сейчас проговорить, не упрется ли он в то, что этот образ будущего, о котором мечтают люди, вовлеченные в процесс думанья, совершенно не разделяет остальная страна.

Я начну с любимого жанра российской интеллигенции, с плача Ярославны, с того, что будущее нам не гарантировано. Тот образ, который мы можем нарисовать, вполне может не состояться, не быть разделенным людьми. И вы, может быть, читали новость о том, что пущен в метро московском поезд «Россия, устремленная в будущее», но пущен по кольцевой.

Вопрос: как нам это кольцо разомкнуть? Я очень хочу быть оптимистом. Может быть, участники панели меня, пессимиста, и разубедят. Первый круг. Давайте пройдем от социально-экономического аспекта к культурному, а потом поменяем это направление. И я просил бы Алексея Леонидовича открыть эту часть.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я хочу поприветствовать всех участников и поздравить их с началом форума. Надеюсь, у нас сегодня будет плодотворный день. Это пятый форум. Работа ведется не только на форумах, но и между ними. Много площадок, дискуссий, предложений. Уже идут ответы министерств на наши предложения. И, наконец, сегодня наиболее представительный состав министерств – министров, губернаторов и их заместителей – присутствуют на форуме. Значит, чего-то мы уже добились, диалог стал более тесным и весомым.

Меня тоже немножко беспокоят те цифры, которые здесь были показаны, и я уже над ними думал. С другой стороны, понятно, что мнения экспертов будут отличаться от мнения репрезентативной группы населения, это очевидно. Тут, конечно, мы должны понимать, что всегда это будет, но, действительно, этот разрыв достаточно большой. Например, я обратил внимание на то (о чём мы сейчас будем говорить), что подготовку программы, стратегии как важный путь или необходимую меру из населения практически вообще никто не разделяет. То есть стратегии и программы у нас, так получилось, воспринимаются как нечто абстрактное, нереальное, неисполняемое.

Но, к сожалению, мы должны согласиться с тем, что предыдущие стратегии и программы правительства – «2010», сейчас «2020» – или малоизвестны, или реально мы уже давно отклонились от них в силу, может, кризисов, которые произошли, но на них как-то никто и не надеется. Хотя сейчас есть надежда (на понимание), что всё-таки без плана преобразовывать, менять, добиваться перемен как-то плохо. Я тоже разделяю эту позицию, поэтому мы сегодня об этом и поговорим.

Какие главные вызовы я вижу сегодня в стране? Можно о любых вещах говорить, но конечным результатом и целью всё-таки является благосостояние людей. Начну с того, что нас всех трогает, может быть, в первую очередь. Третий год у нас падает уровень жизни. Конечно, это порождает дополнительную бедность, она сейчас у нас в стране растет. Это вызывает рост неравенства. Не все сегодня одинаково могут двигаться в сторону улучшения своего положения. У кого-то благосостояние по-прежнему растет (например, у нас на промышленных предприятиях последние полгода, может, чуть больше, зарплата всё-таки растет). Но у нас, оказывается, есть те группы населения и те регионы, где благосостояние падает.

Поэтому я хотел бы на первое место поставить вызов уровня жизни, роста бедности. Я бы сказал, по показателям даже на благоприятный период, до кризиса, мы имели чрезмерно высокий уровень бедности. В стране с таким уровнем ВВП и ВВП на душу населения такой уровень бедности иметь – позор. Поэтому в тех предложениях, которые мы готовим, минимум за лет пять-шесть его нужно сократить на четверть или на треть. Я вижу, какими это можно было бы шагами сделать. Но мы должны побеспокоиться об этих гражданах.

Второй вызов, который я вижу, который уже в полный рост уже встал перед нами, а станет ещё более острым, – это технологическое отставание страны. Сегодня мир погрузился или вошел в новую технологическую революцию, технологические изменения ускоряются. Появились новые так называемые дисрапторы – разрушительные или прорывные, как иногда говорят, технологии, которые внедряются в банках, в торговле, в быту, в информационном обмене. В ближайшие лет 10 они преобразуют мир. Мы сегодня, наверное, об этом тоже будем говорить.

Я боюсь быть банальным и сказать, что в ближайшие 10 лет на наших улицах станут обычным делом беспилотные автомобили. Через 10 лет это станет обычной практикой. Также 10-15 лет потребуется, чтобы медицина решила одну из (главных) проблем. У нас появятся почти бессмертные люди в силу ряда достижений в генетике, медицине, производства органов. И через 10 лет 13% профессий отомрет. Мы понимаем, мы живем в меняющемся мире, и мы, вообще-то, к нему не вполне готовы. Наше образование, наши крупные и мелкие предприятия, наша модель экономики пока не успевают за этими изменениями. И, скорее, пока мы получаем негатива от этого больше, чем позитива. Мы опаздываем пока. Вот это, я считаю, громадный вызов для страны. И это вызов, который, наверное, затронет каждого. Страна, которая создала атомную бомбу, полетела в космос, должна будет признать, что и в этих отраслях мы теряем позиции, а в новых не приобретаем.

Всё-таки для России есть риски международной изоляции. И зачастую мы их сами создаем. Я считаю, что мы слишком уделяем внимание и провоцируемся на какие-то негативные международные события и себя загоняем в какое-то состояние, когда считаем, что нам нужно отгородиться, создать свои автономные системы. К сожалению, а может быть и к счастью, мир будет развиваться таким образом, что обмен технологиями, знаниями, людьми будет, наоборот, усиливаться. Современные программы торговли, наши бизнес-платформы, платформы торговли, наоборот, преодолевают эти барьеры с ещё большей скоростью. Мы все сегодня покупаем или обмениваемся информацией в мировом масштабе.

Я назвал главные, я мог бы ещё назвать несколько ключевых вызовов. Но в завершение хочу сказать, что самый главный вызов – если мы будем бояться перемен, если у нас будет страх перед переменами. К этому надо тоже готовиться, на это тоже нужно отвечать. Нужны модели управления, которые бы нам дали ответы, как в этой системе двигаться и как бороться с этими вызовами, их преодолевать.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– У меня краткий вопрос. Про военную мощь не знаю, а про культурные традиции точно могу сказать. У нас есть добрая традиция создавать трудности, потом их преодолевать. За этот год, который прошел с прошлого форума, с вашей точки зрения, мы больше создавали трудности или больше их преодолевали?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Вы говорите про общество или про государство?

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Про гражданское общество, которое может или не может, я не знаю, что-то изменить.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Само гражданское общество, мне кажется, продвинулось, скорее, в позитивном направлении. У нас последние несколько лет активность гражданского общества растет, несмотря на определенные притеснения, ограничения, которые возникают. Но можно говорить о самых обычных вещах, например, волонтерские практики или благотворительность в стране выросла существенно. Более 50% населения так или иначе участвуют в разных благотворительных программах. Или жертвуют, или непосредственно участвуют.

Количество обращений к государству, участие в различных акциях существенно возросло. Поэтому, если говорить о гражданском обществе, скорее, здесь положительно. Если говорить о государстве, то я бы затруднился об этом сказать, потому что, скорее, мы не смогли решить ключевые проблемы за последний год, они только накапливаются.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Лариса Геннадьевна Зелькова, вы старший вице-президент «Норникеля». И Норильск – это последний стотысячник, если я понимаю, который только что, в прямом смысле слова, на днях получил нормальный, полноценный, полномасштабный Интернет. Это прорыв? Для Норильска, несомненно, прорыв. Но для страны вообще? Может страна, которая говорит о цифровой экономике, находиться в ситуации, где есть стотысячник без широкой полосы?

ЛАРИСА ЗЕЛЬКОВА:

– Спасибо большое за такой приятный для меня вопрос. Потому что Норильск на самом деле город с почти 200-тысячным населением был последним в нашей стране, у которого не было оптоволоконного скоростного Интернета. И счастье от обладания оным, которое случилось у нас буквально месяц назад, досталось нам не из теплых рук государства. Компании «Норникель» пришлось самим протащить по тундре тысячу километров оптоволоконного полноценного кабеля для того, чтобы это стало возможным.

И это как раз один из тех вызовов, про который я хотела начать свое выступление. Мне кажется, что мы все, независимо от того, работаем ли в крупных компаниях или занимаемся мелким бизнесом, работаем в муниципальной или государственной сфере, сталкиваемся с тем, что наше государство свои функции выполняет выборочно. И качество этих функций, и качество работы, которую делает государство для нас, для граждан, с каждым годом всё больше и больше вызывает вопросов.

Хотелось бы, конечно, чтобы этот вызов всё-таки был конвертирован в более качественную работу. Потому что это работа государства – ремонтировать взлетно-посадочные полосы в аэропортах своих городов, протягивать Интернет, обеспечивать людей качественным образованием и медициной. К сожалению, сегодня эта проблема существует, и мы как работодатель, как крупная компания, работающая в очень непростых условиях, всё сильнее и сильнее ощущаем это на себе. Потому что для нас вызов новой индустриализации, если можно так сказать, в том, откуда возьмутся через 10 или 15 лет люди, которые захотят приехать и работать на Крайнем Севере?

Что должно мотивировать молодого человека получать инженерную специальность, а потом работать в климатически сложных условиях? Потому что они всегда будут сложными, эти условия. Как бы ни менялась городская среда в Норильске или на Кольском полуострове, где находится наше производство, совершить чудо и превратить наши города в города-сады мы всё равно не сможем. Потому что у нас, за полярным кругом, это невозможно сделать.

Как мы отвечаем себе на вопрос: откуда возьмутся такие люди? И как пригласить молодежь к свершению их романтического поступка так же, как это сделали наши родители когда-то? Ответ кроется, во-первых, в качестве государственных услуг, даже не услуг, а решений наших важных социальных задач, и, безусловно, в изменении качества жизни, которое доступно нам всем.

«Норникель» как компания считает для себя актуальным менять качество жизни в тех городах, где мы живем и работаем. Что можно для этого сделать? Инструменты самые обычные, понятные аудитории гражданского форума, я думаю. У нас есть довольно большой объем грантовых конкурсов, мы поддерживаем самые разные проекты как в Норильске, так и за его пределами, считаем, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Мы убеждены в том, что люди, которые живут в наших городах и работают на наших предприятиях, – главный ресурс изменений. Эти люди могут сами сделать гораздо больше, чем кто-либо, пришедший извне со своим внешним пониманием того, что нужно. Для этого мы в этом году создали Агентство развития Норильска. Это ещё одна технология, которую мы считаем правильной и важной. Подсмотрели ее у коллег в «Северстали», которые сделали в свое время в Череповце аналогичный проект, он успешно существует почти 10 лет и привлекает в город, создает в городе Череповце новые возможности. Надеемся, что и нам в Норильске удастся сделать то же самое.

Кроме того, что мы, безусловно, занимаемся инвестициями, и в ближайшие пять лет компания будет инвестировать один триллион рублей в модернизацию, включая экологию, для нас ключевым фактором является будущий человек, который придет к нам, будет у нас работать.

Мы пока не нашли стопроцентного ответа на вопрос, как сделать наше предприятие, наш бизнес и просто работу у нас интересной, увлекательной, ровно такой, какую ищет сегодня новое молодое поколение, как предложить молодежи инженерные специальности такими, чтобы это было здорово, интересно, чтобы это было кул. Ответ, видимо, предстоит найти всем вместе. Надеюсь, что всё то, чем мы сейчас пытаемся заниматься, нас продвинет. Потому что я оптимист и вижу во всём, что происходит, вызов и возможность для поиска нового и развития нового.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– У меня вопрос к вам от имени пессимистов. Поэтому я, как всякий пессимист, выковыривал из Вашей речи всё, что мне на мою израненную душу проливает не бальзам, а острый раствор, чтобы дальше сердиться. Вы говорите: «Государство выполняет функции выборочно». Но это не государство. Государство не может выполнять функции выборочно. Дальше вы говорите, что «спасение утопающего – дело рук самих утопающих». Следует ли из этого, что мы утопающие? И третий – если мы, может быть, не совсем утопающие, но немножко тонущие и сами можем выплыть, зачем нам в будущем государство?

ЛАРИСА ЗЕЛЬКОВА:

– Начну с утопающих. Я точно знаю, что у нас в Норильске, да и вообще на Севере, долгое время люди жили с синдромом отложенной жизни. Каждый, кто приезжал в Норильск работать в советское время, думал, что он сюда приезжает на год, потом задерживался на всю жизнь, и каждый год думал, что завтра уедет. От этого тот способ жизни, который люди считали нормальным, был довольно странным. Сегодня такой жанр, очевидно, невозможен. Мы все понимаем, что жизнь, она здесь и сейчас. И как сделать так, чтобы сегодняшняя жизнь наших городов была качественной, давала возможность людям не только для того, чтобы работать, как лошади, но и чтобы дети могли получить хорошее образование, чтобы люди росли здоровыми, чтобы была возможность для поиска себя и реализации себя за пределами этой бесконечной рабочей суеты и беготни.

На этот вопрос готовых рецептов сегодня нет, мы их ищем, они новые. Как мы их ищем? Например, у нас в Норильске три года назад мы проводили конкурс, хотели купить оборудование для современного научно-технического творчества. Это 3D-принтеры, которые позволяют молодым дизайнерам, архитекторам, будущим инженерам проектировать, делать прототипы и так далее. Мы думали, что на нашем конкурсе выиграет бывшая станция юных техников, которая загибается, естественно, потому что юных техников почти не осталось. А выиграла наша городская библиотека, в которой оказались люди, которым хотелось…

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Библиотека, я как свидетель могу сказать, замечательная. Это не место, где просто выдают книжки (и выдают тоже, разумеется), это современная библиотека, где происходит встреча по поводу чтения, кино, интеллектуальных проблем.

ЛАРИСА ЗЕЛЬКОВА:

– Всё правильно.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Передайте им большой привет и спасибо.

ЛАРИСА ЗЕЛЬКОВА:

– Я это упоминала только потому, что только люди с активной позицией, желанием что-то делать и даже не всегда с ресурсами для того, чтобы это делать, способны что-то поменять. Поэтому я и говорю про спасение утопающих. Но в том смысле, что если мы чем-то недовольны и нам чего-то не хватает, то не нужно ждать, пока придет кто-то и сделает нам хорошо. Наша повестка состоит в том, чтобы стать самим в активную позицию и сделать хорошо самим.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Лишь бы не сделали плохо. У меня вопрос к Александру Галицкому, потому что венчурный инвестор не может без дальнего горизонта. Одна из множества компаний, с которыми вы связаны биографически, «Российская венчурная компания», она просто занимается проговариванием этого будущего. Если занимается изучением прошлого, то только для того, чтобы ответить на вопросы будущего. Но в вопросах, которые мы сегодня видели, долгий взгляд тоже отсутствует, он размыт. Как преодолеть проблемы короткого взгляда, и каковы вызовы, с Вашей точки зрения, которые нас ждут в долгой перспективе?

АЛЕКСАДР ГАЛИЦКИЙ:

– В венчурном бизнесе, особенно технологическом, о котором мы говорим, мы должны заглядывать в будущее далеко достаточно, потому что на этом строится вся основа десятилетних циклов венчурных фондов, и мы с этим работаем.

Мне кажется, что если заглядывать в далекое будущее, то мы должны учитывать, что экономика как таковая, она меняется. От предметной экономики или экономики товаров мы переходим к экономике сервисов. То есть, когда мы смотрим на Uber, все смотрят на это как бы на просто перевозки автомобильные. Но если посмотреть на город будущего, послушать футуристов и посмотреть на то, что коммуникации через какое-то время станут бесплатными, возобновляемая энергетика через 15-20, максимум какое-то большее количество лет станет реально возобновляемой и тоже практически бесплатной, и, соответственно, владение тем же автомобилем становится бессмысленным, так же как и квартирой, и многими другими вещами.

Мне кажется, что даже строя прогнозы по развитию экономики, мы забываем об этом тренде. Мы больше говорим про роботов, про искусственный интеллект. Сегодня это кажется какими-то несущественными вещами. Но надо посмотреть, как меняется экономика стран. Например, если посмотреть на экономику Индии, которая была построена на call-центрах, роботы заменяют людей, которые сидели в call-центрах. Программисты тоже будут заменяться, потому что роботы программируют сегодня множество вещей лучше человека, чище и более правильно. То есть вопрос, что остается, что за этим должно произойти? У нас высвобождается куча времени. Я как-то анализировал время: у нас в жизни всего где-то 15 тысяч рабочих дней, у каждого человека. Из них, если мы проанализируем свой день, у нас только 10% эффективного времени. Значит, если его убрать за счет всяких более эффективных методов, то у нас появляется время для реальной работы, для реального творчества. Это положительная сторона всего этого дела.

Естественно, движение к тому, что появляется множество других забавных вещей. Много говорят про датчики, про сенсоры, про интернет вещей. Мы становимся абсолютно прозрачными людьми. Уже сегодня, когда я куда-то прилетаю, у меня появляется куча предложений, что я должен сделать, куда пойти. Не говоря о том, что, когда мы возвращаемся к сервисной экономике, то, по сути дела, скоро будет предлагаться всё, через какой-то период времени.

И это страшно. Потому что мы сегодня говорим о пропаганде, которая идет на телевидении, ещё где-то. Воздействие на человека становится ещё более критичным. Здесь, когда нет Грефа, который любил блокчейн, по сути дела, не только о финансах ведь речь, речь идет о нашей безопасности как личности, и о том, как будет общество жить и работать в будущем. Это те вызовы, перед которыми мы стоим. Обращаем ли мы на эти мировые вызовы внимание в России? Мне кажется, очень мало. Почему-то всё время говорим о прошлом. Не в смысле того, что говорим о прошлом, вспоминая прошлое, мы говорим о прошлом, не представляя себе, не ставя перед собой задачи вот этих очень больших вызовов, которые стоят перед нами. Потому что на Севере, вообще-то, мы думать должны о том, как там большую часть работы будут делать именно роботы, а не люди. И люди должны жить более в комфортных условиях. Вот, мне кажется, вокруг этого строится то самое (будущее).

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– А эта задача решаемая?

АЛЕКСАНДР ГАЛИЦКИЙ:

– Я думаю, да. Потому что, если вы смотрите на прогресс… Понятие «квантовый компьютер» казалось какое-то время назад чем-то небывалым. На сегодняшний день (и мне приятно говорить об этом, потому что я знаю много выходцев из России, которые работают в мировых лабораториях в этом направлении) это становится реально. Прогнозы, что к 25-му или какому-то там году появится компьютер, который будет стоить 1000 долларов, со способностью человеческого мозга. Я имею в виду со скоростью обработки 10 тысяч триллионов операций вычислений в секунду. Естественно, можно сказать, что что-то движется. То есть, видя, как было сказало Алексеем относительно того, как сейчас вот эти дисраптор-технологии приходят… Мы сейчас как раз живем в их бурное применение. Поэтому то, что будет происходить буквально за короткое время, будет нас страшно удивлять, я думаю.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– У меня вопросу к Андрею Себранту. Потому что (если мы напрямую заговорили об Интернете) Вы, с одной стороны, не любите разговоры про далекое будущее, и почти в каждом вашем интервью есть отторжение от этих вопросов, а, с другой стороны, Вы постоянно про это говорите. И кому (адресовать этот вопрос), как не Вам, человеку, связанному с Яндексом. Когда Вы пришли, там было человека три или пять, ну, практически с самого начала. Я не очень понимаю мысль, которой вы делитесь последнее время, что Интернет будет Интернетом самостоятельного обмена интерфейсами, а не местом человеческого разговора. Или для меня, гуманитария, Ваша мысль оказалась слишком сложной. Давайте поговорим про будущее Интернета.

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Я вот очень надеюсь, что Интернета, как мы его сейчас понимаем, в будущем не будет. Мы не очень задумываемся об электричестве. Когда ты покупаешь чайник, сейчас, в большинстве случаев, конечно, ты покупаешь электрический чайник, в общем, это почти по умолчанию. Наоборот, неэлектрический чайник ты покупаешь в особых случаях, для какой-нибудь дачи, где перебои с электроэнергией. Поэтому я думаю, что Интернет, особенно тот, который сейчас стал самым популярным, беспроводной Интернет, который в этом устройстве, у нас в кармане, он...

Хороший пример: мы на опросах сейчас всё чаще видим, когда разговариваем с молодежью, они перестали пользоваться этим словом. Ты разговариваешь с ребятами на какой-нибудь фокус-группе: «Вот у вас, ребята, у всех смартфоны, вы ими хвалитесь друг перед другом. А вы Интернетом на них пользуетесь?» – «Не, не пользуемся. Интернетом я пользуюсь дома или в школе перед компьютером». – «А в телефоне-то чем?» – «Ну, как, ВКонтактике сижу». Это не Интернет для него. То есть в голове человека молодого Интернет – это что-то такое на большом экране в школе, в классе, а не то, что у него в кармане. То есть история про то, что человек сидит в мессенджере, сидит ВКонтактике, и это какая-то отдельная сущность, живущая в телефоне. А Интернет – это что-то такое, что во времена родителей по проводам в квартиру подавали.

Это Интернет, разлитый в воздухе, надеюсь, уже есть даже и в Норильске. Потому что, раз пришло волокно, значит там, наконец, станет быстрая и беспроводная связь. Это означает, что мы перестанем о нем задумываться. И это, кстати, хороший пример. Я, если можно, чуть-чуть прокомментирую то, что происходило здесь до этого. Все почему-то сосредоточились на том, насколько контрастные ответы были у экспертов сообщества и у людей в среднем по стране. Мне очень понравилось, что на последнем слайде один из верхних пунктов (тех, которые, соответственно, вызывают интерес и у обычных людей, и у экспертов) получил почти одинаковые оценки. Это пункт про качество образования. Потому что про будущее можно говорить много, и это всё будут разговоры немножко абстрактные, потому что будущее никогда не бывает лучше настоящего. Я понимаю, что люди хотят, чтоб было вот как вчера, только без тех проблем, которые вчера доставали. Но так не бывает, будущее всегда другое.

Единственный способ подготовить людей к этому будущему – научить их учиться. Потому что совершенно правильно было упомянуто, что много профессий скончается. По разным оценкам, миллионы рабочих мест через 5 лет, через 15 лет (разные есть представления) должны исчезнуть. И, по-видимому, да. Другое дело, что появятся новые. Ведь когда-то точно так же говорили про появление компьютеров: вот теперь вместо тебя будет стоять компьютер, теперь станок будет с ЧПУ, теперь управление производственным процессом будет с клавиатуры. И это, в общем, всё случилось. Только при этом, на самом деле, новые профессии образовались почти в таких же количествах...

Во-первых, вся эта машинерия требует обслуживания. Поэтому образовалось огромное количество людей, которые заняты в том, что мы называем сейчас сферой информационных технологий. По сути дела, в ней 20 лет назад единицы работали, а сейчас это огромный пласт неплохо зарабатывающего трудоспособного населения. Так вот, история про то, что подготовка к будущему не может состоять из подготовки профессий, которые вам до конца жизни обеспечат кусок хлеба с маслом. Нет таких профессий. История про будущее – это история про то, что всё будет очень быстро меняться, быстро появляться, быстро отмирать. Как следствие, нужно уметь учиться, учиться. Я понимаю, что это довольно бессмысленное словосочетание, или какое-то тавтологическое. Но правильное. Вот то, что мы должны (делать).

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Но там было третье слово – учиться коммунизму.

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Да, да, да, простите. Вот по возрасту понятно, всё это проходил. Спасибо, не хочу больше. Нет, я про то, что учиться, учиться – это не хилый навык. Мне повезло, я физтех кончал. В физтехе его давали в огромном количестве. Возвращаясь к тому, что мы очень хотим, чтоб было качественное образование. В огромном количестве наших вузов, я уж молчу про школы, учат что-то зазубривать, знать готовые ответы и совершенно не дают навыков овладевать новыми знаниями, быстро переучиваться. Наверное, слово «переучиваться» будет точнее, лучше и правильнее. Будущее за теми, кто будет уметь учиться, переучиваться и быть готовым к тому, что ему в профессиональном плане предстоит прожить сильно больше одной жизни. Потому что профессия, полученная по диплому, скончается через 5 лет. Надо будет получать новую. Поэтому, я думаю, надо что-то хорошее сказать. А Вы как пессимист...

АЛЕКСАДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– А я про плохое.

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Так вот хорошее: если мы научимся переучиваться, если мы объединимся вокруг идеи, что качественное образование – важнейшая история, то это будет правильный шаг.

АЛЕКСАДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Вопрос: кто эти мы? Потому что задачи, связанные с образованием, совершенно очевидны, они должны готовить нас к бесконечно меняющейся реальности. Но все установки, которые отчасти и общество транслирует государству, а государство охотно подхватывает, связанны с архаическими моделями возвращения к заучиванию, к единому учебнику, к идеологии в форме преподавания истории и литературы, к тому, что нужно контролировать школьника во всём. Как будто можно контролировать всё. Как только ты начинаешь контролировать всё, ты не контролируешь ничего. Но этот запрос на архаику каким-то тайным, непонятным для меня образом связан с вхождением в цивилизацию будущего. Это можно преодолеть или разрыв будет нарастать?

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Ну, вот насчет запроса на архаику я согласен. Но только я не очень понимаю источник этого запроса. У меня нет ощущения, что молодые ребята прямо с этим запросом идут в школу...

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Они из нее выходят с этим запросом.

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Тут есть, к счастью, всё больше и больше различные альтернативные формы образования. Это могут быть всевозможные творческие студии, кружки. На самом деле, для того, чтобы хорошо работать с каким-нибудь будущими суперумными компьютерами, не факт, что надо изучать язык программирования. Потому что тебе с ними придется разговаривать. А хорошо разговаривать учат, например, в театральных кружках или в каких-то кружках по риторике. Вообще говоря, подготовка к будущему, где сплошные умные машины, необязательно требует всем поголовно стать компьютерщиками.

Поэтому вот эти всевозможные дополнительные образовательные учреждения, огромное количество, кстати, корпоративных всяких историй, Не буду упоминать, наш «Яндекс. Лицей», сбербанковские различные инициативы. В общем, сейчас любая большая корпорация старается что-то такое сделать, в том числе и для школьников. Поэтому я думаю, что, если на этом сосредоточиться, а не на попытке что-то сделать с этим очень старым, очень твердым, очень неподатливым официальным образованием, то можно сделать правильное будущее, обучить правильным вещам не через школу.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Спасибо. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Лозунг, предложенный Ларисой, работает.

Константин, Вы связаны не просто с искусством, но с самым острым, с самым современным проживанием искусства. При этом (я возвращаюсь к опросу) мне казалось, что то, в чем большинство сходится, в том, что нас объединяет культурная традиция. Это не про будущее искусство, это про то, что было когда-то и чего уже нет?

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Да, я сейчас вернусь к этой теме. Хотел бы прокомментировать вопрос архаизации. Мне кажется, я в этом отношении оптимист. Тренд архаизации действительно присутствует. Но это такая, мне кажется, ответная реакция, своеобразная судорога, такое повышение температуры при какой-то существенной трансформации общества, на самом деле. Инновации, которые происходят в обществе, запрос на обновление, порождают активное сопротивление организма. Это, скорее, два шага вперед и шаг назад, такой своеобразный.

Хочу сказать по поводу архаизации и по поводу молодежи. Я много работал в театре в Польше и хорошо знаю там ситуацию. Парадоксальная вещь: там именно молодежь сегодня выбирает правых. Происходит резкий архаический как бы тренд, причем, в том числе, в культуре. Обращение к разговорам о Польской империи, о национальных чувствах; антигерманские настроения, антирусские, антиамериканские, антивсё; изоляция; «давайте вернем все национальные элементы, давайте снова поменяем конституцию, нас атакуют, долой миграцию, долой геев, долой аборты и так далее». Поддерживает это молодежь.

Любопытная вещь, когда я много разговаривал с польскими интеллигентами (мощнейшая культурная традиция в стране), они говорят: «Мы упустили школу, в школу пришел костел, в школе даже сжигались книги. Мы это пропустили мимо». (Просто нежелательные книги во дворе при детях сжигались в хороших школах, потому что в школы пришел костел). «Потому что для нас это было как бы нормально, естественно. Очень мощная католическая церковная традиция, мы как-то даже не задумывались об этом. И молодежь выросла в каких-то совершенно других ощущениях, архаических». Любопытное наблюдение. По поводу культуры. Да, мне кажется, это не про будущее. Мне кажется, что будущее и вызовы в культуре связаны с десакрализацией культуры и, как следствие, с её идеологизацией. Кстати, это очень правильные процессы, мне кажется, со всем, что происходит, в политике, в бизнесе. Любопытно, что одной из самых продвинутых культурных стран сегодня в современном искусстве, в приятии современного искусства, является такая заидеологизированная страна, как Китай, которая с легкостью впитывает в себя всё современное искусство, не деля его на плохое и хорошее. Да, не надо говорить о власти. Но любая эстетика там приемлема. Они, наоборот, впитывают в себя, зовут к себе самые современные, передовые мировые продукты.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Можно я Вас перебью для одной фразы. Писатель Мо Янь, лауреат Нобелевской премии, такой китайский Сорокин, вообще-то полковник китайской армии...

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Это любопытнейшая вещь. Китай активно впитывает в себя суперсовременное искусство. То искусство и ту эстетику, которая, например, у нас объявляется идеологически вредной, хотя мы как бы вроде ориентированы в существенной степени на китайскую модель. Это очень любопытная вещь: китайцы не боятся этого. Китайцы осознают, что происходит какой-то глобальный процесс, в котором культура такая же часть, как экономика, Интернет, аппликации к телефонам и всё прочее. Культура передается людям, но это не тот коммунистический принцип «кухарка может управлять государством», это совершенно другое, это совершенно другой уровень понимания культуры...

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Это государство может управлять кухаркой, подталкивая ее к современному искусству.

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– На самом деле, это понимание того, что культура совершенно иначе начинает существовать в обществе. Есть такая простая вещь: кино, например, и театр возникали как искусство иллюзии, то есть такие искусства, дающие чудо. Люди пугались поезда, который надвигается на них, первый раз видя этот поезд на экране. Но сегодня Скорсезе монтирует свой последний фильм на маке, на мак эйре. Сегодня любой продвинутый пользователь владеет этими технологиями, и, глядя на экран, знает, где компьютерный снег, а где не компьютерный снег, где компьютер нарисован, а где нет.

Уже не обмануть. Тотально поменялась система восприятия, и мы это не учитываем. Мы это зачастую не понимаем, даже люди культуры зачастую не понимают, что люди, которые приходят в залы театральные, которые открывают книгу, они совершенно по-другому существуют. Книга перестала быть священной, потому что есть интернет-поэзия. Например, есть такое сообщество «Вавилон», там были собраны прекрасные образцы поэзии 90-х годов – начала 2000-х, это всё существовало в Интернете. Люди могут публиковать себя в Интернете. Десакрализуется книга, не примитивизируется...

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Для справки: на сайте «Стихи. ру» за время его существования опубликовано более 35-ти миллионов поэтических и более 6-ти миллионов прозаических произведений.

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– И среди них бывают прекрасные.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Бывают и ужасные.

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Да, бывают ужасные. Но бывают и прекрасные. Поэтому происходит такой, как мне кажется, очень важный тренд. И искусство становится зоной личной ответственности и воспитывает в человеке личную ответственность за вкус, за выбор нравственный, моральный, этический и так далее. Искусство перестает быть неким над нами висящим облаком, к которому мы какими-то проводами подключены и должны получать информацию, как себя вести, что должно быть. Искусство перестает быть частью идеологии и некоего императива, искусство перестает быть способом манипуляции. Это способ выражения себя, как и всё в мире. Я хочу заниматься бизнесом – я выражаю себя, я хочу заниматься искусством – я выражаю себя. И, конечно же, это самый главный вызов, с которым мы столкнемся. Мы дальше поговорим об опасностях и о нашем сегодняшнем дне.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– И о диагнозе сегодняшнем.

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Да, потому что, конечно же, опасность нашего сегодняшнего дня – это какое-то странное желание, знаете, как в каких-нибудь видах спорта, не допустить, чтобы девочка или мальчик вырастали выше определенного роста. Так у нас иногда государство начинает обращаться с культурой – не надо нам, чтобы были слишком высокие, пускай будут такие маленькие девочки, они будут гимнастикой заниматься.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Константин Юрьевич, Вы плавно подвели к следующему кругу нашего разговора – про диагноз. Потому что вызовы вызовами, а та реальность, в которой мы находимся здесь и сейчас, может допускать, может способствовать, а может препятствовать ответу на эти вызовы. И бывают в истории моменты, к сожалению, когда народы, общества, государства катастрофически опаздывают с ответами, и это может оказаться в какой-то момент непоправимым. Давайте попробуем чуть-чуть про аудит. Про прогноз поговорили, а сейчас аудит реальности. Что в той реальности, которая нас окружает здесь и сейчас, в государстве, в общественной жизни, в запросах гражданского общества, в реальном образовании (не в том, которое должно быть, а в том, которое есть) помогает или препятствует ответу на эти вызовы? Лариса, давайте сейчас с Вас начнем.

ЛАРИСА ЗЕЛЬКОВА:

– С моей точки зрения, у нас главный вызов – это банальная производительность труда, в разных областях, не только в промышленности, а в целом вопрос: сколько людей эффективно и качественно делают свою работу? Это перекликается с тем, что сегодня уже звучало в этой дискуссии. Да, должны прийти роботы, и они окажутся в разных областях нашей жизни. Но прежде, чем они придут и когда они придут, люди свою часть работы должны делать хорошо. И это вот, как сделать так, чтобы наша эффективность росла, чтобы каждый из нас в своем деле становился более профессиональным, более производительным, и, в некотором смысле, мог качественно управлять роботами, это как раз тот самый вызов и та проблема, которая, мне кажется, носит глобальный характер. Я совершенно не склонна думать, что грядущая роботизация – это какой-то страшный вызов, что это конец света, и мироустройство, к которому мы все привыкли, рухнет. Но я точно понимаю, что так же когда-то поколения людей до нас думали, что делать с машинами, которые придут вместо людей, что делать с индустриальными вызовами. Теперь наш с вами черёд думать над такого рода проблемой.

Как решать эту проблему? Думаю, что, опять же, ничего нового и здесь тоже у нас пока не прозвучало. Мы пришли к теме образования, как к универсальному инструменту: и развитие людей, и прогнозирование будущего, и инвестиции в это самое будущее. Каким должно быть это образование? Согласна, что оно точно должно быть таким, чтобы человек, который выходил бы из нашей школы, или человек, который получал бы высшее образование, сохранял бы в себе способность критически мыслить, искать свои ответы на вопросы, в некотором смысле, быть всегда в позиции аналитика по отношению к тому, что он изучал, а не просто потребителем чужих знаний и информации.

Да, на разных уровнях. Понятно, что человек, который окончил среднюю школу, это один уровень критичности и способности к аналитическому мышлению. Человек, который выбрал для себя интеллектуальную сферу для дальнейшего обучения, развития, у него, видимо, какой-то другой ресурс. Но, в целом, важно быть не просто пассивным потребителем информации, а быть способным к ее анализу, интерпретации и использованию в своей жизни. Наверное, это и есть ответ на вопрос, каким должно быть образование. Оно должно производить такого рода образовательный продукт.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– А будет?

ЛАРИСА ЗЕЛЬКОВА:

– А куда ж ему деваться-то?

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Хорошо. От противного. Андрей, что здесь и сейчас в практиках мешает нашему ответу на вызовы будущего, но в той сфере, которой занимаетесь Вы? От законодательных до запросов общественных, государственных и иных прочих. Говорят, что всё будет Интернетом, всё переместится в наш внутренний мир. Но для того, чтобы вот это произошло, нужно всё-таки иметь открытое информационное пространство вокруг себя. А последовательно происходит сжатие.

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Ох, ну, да. Я согласен, что на самом деле желание всё зарегулировать ещё до того, как оно успело развиться, для новых возникающих технологий –совершенно смертельная история. Поэтому, да, хотелось бы, чтобы регулировали уже как-нибудь, когда стало понятно, что именно регулировать, а не на всякий случай, чтобы как бы чего не вышло. Ярким примером, наверное, может служить история с законодательным регулированием телемедицины. Мы довольно долго бились с тем, чтобы, по возможности, либеральный, допускающий использование (не на политическом, а на чисто технологическом уровне) разных технологий закон был принят и, наконец, ввел в правовое поле всё то богатство современных диагностических и ещё каких-то умных медицинских методик с помощью, в том числе, машинного обучения.

Получился, как всегда, промежуточный вариант. То есть работать стало легче, чем раньше, но, к сожалению, должен заметить, что большое количество медицинских стартапов слиняет сейчас из России, потому что им здесь рискованно пробовать те неожиданные новые вещи, которые им приходят в голову. Рискованных, в том числе просто потому, что они могут оказаться занимающимися противозаконной деятельностью.

Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы немножко меньше регулировали только появляющиеся вещи. Суета вокруг блокчейна отлично демонстрирует, как появилась технология, а дальше все начали метаться: что с ней делать? Закрыть, запретить, отрегулировать, внедрить? Ух, ты, а наверху сказали, что всё теперь будет блокчейном. Ну, так же, как всё теперь будет машинным интеллектом.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Но как только бабушки начали майнить, надо, мне кажется, бежать с этого рынка.

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Да, да, да, с майнингом это просто... Как обычно, мы же знаем, на такой лихорадке всегда зарабатывают те, кто продает лопаты. А на самом деле проблема-то в том, что ещё есть психологическая подоплека всего этого дела: куча людей хочет, чтоб им сказали, по какой инструкции действовать. И это, на мой взгляд, сейчас самый большой блок. Потому что как люди, занимающиеся машинным обучением, мы знаем один простой закон. Если человек хочет, чтобы ему предоставили алгоритм, а он по этому алгоритму будет на рабочем месте трудиться, этого человека машинные алгоритмы заменят в первую очередь.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Потому что слабый искусственный интеллект – это и есть алгоритм.

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Да, потому что он хочет работать по алгоритму. Отлично, по алгоритму машина работает всегда лучше и делает меньше ошибок. Ты здесь сидишь только потому, что к тебе, например, должны обратиться по телефону, а к машине пока ещё не могли. Ребята, время прошло. Машина научилась понимать человеческий голос, распознавать изображение и так далее. Поэтому эта твоя человеческая функция (я ж картинку понимаю) прошла, исчезла.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– И в нашей профессии вымывается всё усредненное. Финансовый обзор машина быстро напишет, лучше, чем это сделает человек. Глубокий, индивидуализирвоанный – да, а усредненный, конечно, будет делать машина.

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Ну, вот, о чем и речь. На самом деле психологическая история, что я хочу иметь такую профессию, такую работу и работать жестко по инструкции – это путь в безработные, который человек сам сформулировал. А они не понимают.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Алексей Леонидович, Ваш диагноз? Ваш Комитет гражданских инициатив активно занимается проблемами судебной реформы, проговаривает невероятно важные вещи, потому что там, где нет независимого суда, уж как минимум арбитражного для начала хотя бы, там не может быть развития бизнеса, потому что государство так устроено, что оно будет поглощать всё. Крупный бизнес и государство с двух сторон будут поглощать всё, что находится посерединке. Помимо этого что ещё?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Вы правильно сказали об основном институте в нашем обществе – судебная система. Где бы мы ни имели проблемы, в отношении с государственной властью, в быту, с какими-то компаниями, всё равно есть инстанция, куда хочется прийти и получить справедливое решение. В этом смысле действительно судебная система, мне кажется, важнейшая для становления новых институтов, защиты прав граждан и бизнеса. Но я бы здесь расширил существенно. Во-первых, вообще, уровень государственной власти, её состояние, качество государственного управления не соответствуют тем вызовам, о которых мы говорили. В таком состоянии, как сегодня, государственная власть не способна решить те задачи, о которых мы говорим, в том числе в силу не только злого умысла или иногда некомпетентности, но и исторически сложившейся инерции. У нас много мер регулирования, я бы здесь поддержал точку зрения, что мы избыточно регулируем какие-то наши сферы деятельности. Мы, по сравнению с другими странами, отстали существенно, мы зарегулировали многие вещи. У нас контрольно-надзорная деятельность – два миллиона проверок в год. Только в одном проценте после проверки выявляется, что реально существовали какие-то риски, которые нужно было регулировать. 8% проверок там, где есть оценки, что могли бы быть какие-то риски. А всего в 1% эти риски присутствуют. Поэтому, когда мы говорим, с чего начать, что нужно сделать, – нужно менять систему власти. Во-первых, стратегическое планирование всё равно требуется. Я назову демографические вызовы: старение населения, необходимость большей медицинской помощи, спасение просто целых групп населения от разных хронических болезней. Мы вообще в стране имеет катастрофический уровень смертности в трудоспособном возрасте, на уровне стран худших в мире сегодня. Это катастрофа для России.

Но с точки зрения образования… Мы говорим об изменении экономики, технологических вызовах, мы к ним не готовим сейчас людей, способных не к специальностям, не к профессиям, а к жизни в изменяющемся мире, к подготовке навыков, которые бы позволили всю жизнь учиться, перенастраиваться, менять место работы, осваивать какие-то новые сферы. В этом смысле я поддерживаю тех, кто говорит, что образование – это, конечно, ключевое звено. Но государственное управление не видит этого зачастую, не ориентирует, не фокусируется.

У нас в стране началось сокращение расходов на образование сейчас, мы просто пошли в обратном направлении. ЦСР выдвинул предложение, что за шесть лет мы должны поднять уровень расходов на образование на 0,8% ВВП, это в нынешних ценах примерно 700 миллиардов рублей. Примерно три триллиона тратится, ещё примерно 700 миллиардов мы должны поднять, вложив в те новые подходы, модели, которые позволили бы освоить эти вещи.

Что в образовании такого нового происходит? Это действительно объединение на уровне лучших мировых университетов. Только что посетил такой аутоуниверситет в Финляндии. Финляндия известна своими прорывными моделями образования, технологий. Это соединение экономического, технологического и дизайнерского университета. И действительно эти новые индустрии, креативные индустрии входят в бизнес, в промышленность активно. Дизайн делает привлекательной продукцию для потребителя. Поэтому объединение всего этого на междисциплинарной основе готовит новых людей, нового человека: нельзя сказать до конца, он экономист, или технолог, или дизайнер. Он всё в себе воплощает.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Он продюсер будущего.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Да, он умеет и дальше креативить. Но вернусь к государственному управлению. Когда мы поставили задачу, можем ли мы в два раза сократить нагрузку регулирующего или контрольного воздействия, мы рассчитали эти возможности. Даже благодаря Открытому правительству. В зале присутствует Михаил Абызов. Они посмотрели, как можно соединить отдельные функции, отбросить устаревшие нормы, которые существуют десятилетиями, а в новом мире они не нужны. Я считал, что это амбициозная задача. Оказывается, в два раза можно и нужно сделать, а можно и больше.

Я сказал, что на 30% сократится число чиновников, потому что мы сможем цифровизовать целый ряд сервисов, от некоторых освободиться, какие-то передать обществу, гражданскому обществу.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Заменить искусственным интеллектом.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Что-то возьмет на себя искусственный интеллект. Я сейчас был в Тюмени, там губернатор сказал: «Я на 30% сократил всё лишнее, и всё отлично работает, работает теперь лучше». Это тоже не является необычным. Но я бы расширил: не только государственная исполнительная власть, парламентские институты тоже требуют совершенствования. Они не отражают всех позиций в обществе. И, значит, это (должно быть) совершенствование выборной системы, снижение фильтров для участия в выборах.

Я бы назвал другие институты. Это и судебная власть, безусловно, и гражданское общество. Больше свободы гражданскому обществу, больше институтов, которые были бы связаны с ним: общественные советы, наблюдательные советы, (которые сейчас) зачастую имитирующие функции имеют. В этом смысле наша обязанность или наша миссия, нашего Форума – обсуждать, какие изменения и какие новые институты нам нужны, чтобы эту связь осуществлять, чтобы была обратная связь, чтобы мы вовремя фокусировались на правильных проблемах, чтобы мы вовремя защищали интересы людей. Здесь нужен прорыв. Я надеюсь, что этот прорыв возможен.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Скажите, есть опасность опоздать навсегда? Или это страшилка, с помощью которой удобно пугать власть?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Нет, я говорю как раз везде, про те технологические вызовы, которые сегодня созданы. Уже в каких-то аналитических докладах на Западе говорится о том, что некоторые страны навсегда уйдут в технологический отрыв, а некоторые – навсегда отстанут. Можно, наверное, поспорить с этой позицией, но в массе своей может так происходить. Я всё-таки верю, что некоторые страны могут нагнать, и даже уйти в прорыв. Потому что технологии делаются сегодня молодыми коллективами, эта культура быстро расширяется и в Индию, в Китай, в Южную Корею. Эти очаги растут. И лучшие практики в образовании, которые создают такие оазисы, сегодня доступны. Если вы чисто политически готовы их внедрять, как это делает Китай, то, значит, Китай прорвется. Хотя он до последнего времени в промышленности или в технологии отставал от России. А сейчас опередил.

Последнее в копилку примеров. В 2000 году уезжали из Китая на Запад учиться около 100 тысяч студентов и больше половины оставались, даже под 80% оставались на Западе. Сейчас уезжает больше 500 тысяч в год, и 80% возвращается. Создали рабочие места, поднялся уровень жизни, и теперь это работает на Китай. Получилось, что Китай сейчас выбирает те университеты (я в одном университете недавно читал лекции в Эдинбурге, там полторы тысячи китайских студентов), где можно быстро научить своих студентов лучшим передовым практикам. Самим не вырастить всё так быстро, нужно быстро взять, научить преподавателей, чтобы они приехали и учили своих.

Поэтому нам нужно тоже понимать, что мы не можем всё сами вырастить, нам нужно быстрее и больше брать. Вот почему международный обмен, обмен знаниями и практиками, необходим. Любое препятствие в этом месте, будь то в области СМИ, в области переездов или в области приглашения иностранных специалистов, – это новая нагрузка и барьер к этому прорыву в будущее.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Боюсь, что очень многие под китайской моделью имеют в виду нечто противоположное.

Константин, Вы сказали замечательную мысль о том, что опыт таких стран, вроде бы идеологизированных, как Китай, подсказывает нам, что надо выходить искусству за пределы идеологии, вовлекать человека в саморазвитие, а не в идеологическое матрицирование. Но ведь у нас происходит ровно наоборот. Министр нашей культуры, доктор политических наук Мединский говорит, что человека от питекантропа отличает только наличие идеологии. В Конституции России написано нечто иное. Но не важно. Важно, что госздаание всё более идеологизируется, вводятся ценностные критерии при оценке того, что государство поддерживает или не поддерживает. Целый институт природного и культурного наследия имени несчастного Дмитрия Сергеевича Лихачёва занимается описанием того, какова русская национальная традиция и каковы могут быть меры для наказания тех, кто от нее отступает, и сколько миллиметров отступлений влечет какую форму наказания. То есть реальность, которая нас окружает, государственная, противоположна тому, о чем вы говорите. Что будем делать?

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Я всё равно возвращаюсь к мысли по поводу образования. В определенном отношении всё равно всё решает личность. Поэтому такое желание дать образование у развивающихся, стремящихся к чему-то стран. Дать образование личностям. Потому что есть понимание того, что личность будет порождать другие личности. Сложный человек будет порождать сложность и усложнение.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Я просто бы напомнил, что «Сложный человек» – так называлась статья Кирилла Серебрянникова и Даниила Дондурея, опубликованная в «Российской газете» пять лет назад. Это просто попутное замечание.

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Сложный человек будет порождать сложных людей. Варвар будет порождать варваров. Вот и всё. Мне кажется, здесь очень простая вещь. Когда мы видим архаизацию, я могу это назвать только слабостью и диагностировать слабость тех людей, которые устанавливают этот тренд на архаизацию. Страх перед сложностью заставляет всё упрощать, страх перед сложным человеком вместо любопытства, интереса и желания поставить эту сложность, в том числе, на службу своим интересам. Даже безотносительно к тому, кто на каких позициях стоит, на каких идеологических позициях стоит господин Мединский, на каких позициях стою я. То, что делается, например, Министерством культуры, зачастую ошибочно технологически. Потому что они просто пилят сук, на котором сидят. Упрощение приводит к последовательному саморазрушению. Упрощение порождает более простых людей. И эти варвары потом дубинкой дадут по тем, кто их породил. Вот и всё. А сложный человек сохраняет.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Михаил Федотов два года назад на Совете по правам человека привел замечательный пример: в России было продано 400 тысяч комплектов бейсбольных бит и всего 20 комплектов перчаток для бейсбольных мячей.

КОНСТАНИН БОГОМОЛОВ:

– Понимаете, Владимир Ростиславович Мединский сам писатель, пишет книги. И когда он проводит идеологическую границу в искусстве, он не понимает, что сегодня, допустим, будут сжигать книги Сорокина, а завтра начнут сжигать его книги. И вот я посмотрю, когда он увидит костер из своих книг… Сейчас безотносительно к тому, каковы эти книги. Вот к чему приводит варваризация. Она приводит к неостановимому упрощению, в итоге к омертвению – вот что самое страшное, к омертвению. Это ведь не то, что может остановиться.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Спасибо. Отправляемся в поиски «живой воды». Александр, ваш диагноз? Прогноз мы поняли.

АЛЕКСАНДР ГАЛИЦКИЙ:

– Я со своей колокольни смотрю. Мне очень понравилась одна статья, которую я увидел. Это исследование Высшей школы экономики, которое показало, что в России на тысячу людей приходится только четыре предпринимателя. Не знаю, верить этому или нет. А в Америке – 71. Поэтому, когда мы говорим о том, что общество будет двигаться за счет среднего и малого бизнеса, то трудно представить, что четыре человека смогут создать этот малый бизнес. Если говорить о моей сфере, о том, что только 10% составляют технологические предприниматели, то мне говорить о технологическом будущем вообще очень сложно, потому что где они возьмутся?

Мы четко должны разделять людей на несколько категорий. Есть ученые, которые занимаются накоплением знаний. Есть инноваторы, о которых мы много говорим, они только превращают знания во что-то полезное. А предприниматель – это тот человек, который может, с одной стороны, просчитать риски реализации бизнеса, да ещё и реализовать его, то есть взять эти риски на себя. И вот с этой точки зрения наше отставание весьма существенно.

Из положительных факторов радует только то, что какую технологию ни возьмёшь… Мне приходятся… Я посчитал, что за 25 лет я пересек океан 156 раз, это много. И приходится видеть достаточно много людей, которые сегодня сохраняют свой российский паспорт, они работают в разных сферах. Если взять в том же блокчейне, то громадное количество выходцев из бывшего Советского Союза. Если мы говорим об искусственном интеллекте, в DeepMind, в Google работают много наших соотечественников. И дело здесь не в том, чтобы их вернуть обратно, их обратно не вернешь. Но это говорит о том, что потенциал в стране существует. Вопрос: как этот потенциал реализовать, что с ним сделать? Притом, что в физике и математике не произошло существенных изменений, и преподавание, которое было много лет назад, осталось таким же. В принципе образование в первые подготовительные три-четыре года в университете осталось приблизительно методически правильным.

Мы много об образовании говорим. Я тоже слежу за различными вузами, сравниваю их. У меня сын учится в MIT, мне приходится смотреть, как это происходит, на 17-летних, 18-летних ребят, как они воспринимают этот мир. Мы должны понимать, что образование стало открытым. Сегодня курсы лучших профессоров доступны. Сегодня всё открыто. И то, о чём мы говорили, говоря о регулировании, мы должны понимать, что это плохо. Интернет делает нас открытыми, потому что есть тот же Wikileaks, который открывает что-то, нравится кому-то или нет. Есть публикации в Википедии, которые дают общие знания, правильные или неправильные, каждый должен выбирать. Но весь набор вот этих вещей дает основу того, из чего можно что-то творить и что-то новое делать. Вопрос: как этим ресурсом правильно распорядиться?

И, возвращаясь к первому вопросу. Как это поднять, я не знаю. Я, к счастью, не использую российских денег в своих инвестициях, но если прокуратура будет ходить за каждым рублем инвестиций, то трудно найти предпринимателей, которые будут брать на себя те самые риски. Даже в Америке, если мы возьмем восточное и западное побережье… Я разговаривал со студентами Стэнфорда и MIT, где учится мой сын. MITишники на восточном побережье боятся брать на себя риски, а на западном берут. Как воспитать эту историю, чтобы люди могли брать риски, – в этом есть основной вызов в России для того, чтобы здесь что-то поменять.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Переходим на третий, завершающий круг. Прошу тезисно, кратко. Мы приближаемся к выводам. Мы сейчас попробуем выписать рецепт. Диагноз вроде бы как поставили. Константин, Вы начали с образования и образованием завершили. Какие ещё рецепты есть? Попутно я Вам переадресую вопрос, поступивший из зала: может ли элитарное искусство моделировать будущее для всей страны?

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Искусство не должно моделировать будущее. Будущее моделируем мы, все люди. Никто ни за кого не моделирует будущее. Это вопрос из серии: кто за меня решит мое будущее? Не решает никто ничье будущее, мы сами его строим. И искусство предлагает. Элитарное, не элитарное, нет уже такого. Есть искусство, которое просто разговаривает на современном языке, на который откликается сердце и мозг современного человека. Или искусство, пылящееся где-то, которое никому не интересно. Искусство из прошлых веков может быть современным, искусство нынешнее может быть современным. И в раной степени может быть архаическим и современное искусство, и искусство прошлого. Каждый человек ответственен сам за себя. Давайте не делегировать кому-либо – искусству, партии, кому-то ещё – формирование идеологии. Мне кажется, наступает время, когда мы сами делаем свой выбор, и это очень важно. Что касается рецептов, рецепт заключается в том, чтобы отвечать за себя и упорно делать свое дело. Я могу говорить за себя и не хочу выдавать каких-то рецептов другим.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Это тоже рецепт – говорить только от себя.

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Отвечать за себя и делать свое дело, для меня лично это очень важно. Я готов, хочу и буду бороться и отстаивать то, что я считаю нужным, то дело, которое я считаю нужным, делать его так, как я считаю нужным, до тех пор, пока у меня будут силы и возможность это делать. Вот и всё. Главный рецепт для меня – оптимизм, потому что я, что бы то ни было, оптимист. И в личном, и в каком-то социальном своем ощущении я оптимист.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Вы оптимист эсхатологический или сиюминутный?

КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ:

– Я оптимист эсхатологический.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Андрей, тот же вопрос Вам. Каков рецепт для того, чтобы от сиюминутной ситуации, в которой мы, может быть, больше пессимисты, чем хотелось бы, идти к тому эсхатологическому светлому будущему, к которому зовет нас этот форум? Я Вам переадресую вопрос, который задан всём, но Вам интересно было бы на него ответить. Как мы можем говорить о будущем и фантазировать на тему роботов, когда мы живем в стране, возвращающейся в средневековье? Люди мыслить разучились. Что с этим будем делать?

АНДРЕЙ СЕБРАНТ:

– Я представляю технологическую компанию. Несмотря на все наши стенания, что Интернет пошёл не туда, что мы думали, что технологии принесут светлое будущее, а там вместо этого черт знает что творится…. Да, местами творится, он просто такой же разный, как мы, этот Интернет. Можно вспомнить, что часть вещей, ради которых его создавали, в общем, идеалисты, удалось реализовать. Например, феерический потенциал онлайнового образования мотивированным людям дает возможность получить блестящее образование в любой точке мира, как частный случай, в любой точке нашей огромной страны. Потому что есть онлайновые курсы, есть прямой доступ к людям, которые являются носителями какого-то знания, с которыми можно поговорить.

Считается, что хорошо изучать иностранный язык в прямом контакте с носителем этого языка. Теперь где бы ты ни жил, если есть хоть какой-то Интернет, ты имеешь возможность получить (и, в общем, довольно дешево, а иногда и бесплатно) персонального тренера языка, носителя этого языка, причем зачастую живущего даже не в России, никуда не выезжая, не страдая, что в нашем поселке учителя языка вообще нет, или в нашей школе нет. Так бывает, но это уже не блокер. То, что онлайн дал нам интернет-технологии, мобильные технологии, дал доступ к обучению всем, кто хочет, – это прекрасно. А дальше вопрос мотивации. Кто-то не хочет учиться – ну, извините, тогда в него и в школе ничего не вобьешь.

То, что я про роботов что-то говорю… Так опять же страна разная. И кто-то, наверное, хочет Средневековье. А рядом в соседнем доме люди совершенно спокойно этого самого робота собирают или управляют с помощью джойстика каким-нибудь спутником на орбите, сейчас это можно сделать из компьютерного клуба в любом городке. Просто надо помнить, что люди разные, и не зацикливаться на том, что где-то рядом, действительно, кому-то очень хочется в Средневековье. Пускай хочется. Пока он не взял в руки арбалет, я даже готов смириться с его желанием уйти туда, назад.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Из истории оптических медиа мы знаем, что ключевую роль в бесконечном нарастании прогресса сыграли два самых консервативных института: армия и церковь. Поскольку армии нужно было предъявлять во время боев иллюзию присутствия гораздо большего количества солдат, поэтому они делали ставку на оптические медиа, а церковь имеет дело с невидимым. Так что наследие Средневековья тоже бывает разным.

Александр, Ваш рецепт? И Вам я переадресую вопрос, который к Вашей профессии, к Вашей деятельности отношения не имеет. Как Вы относитесь к тому, что нет реальной альтернативы на выборах президента Путина? И почему оппозиция не может выдвинуть единого кандидата?

АЛЕКСАНДР ГАЛИЦКИЙ:

– С точки зрения рецепта, есть очень важное происходящее: сегодня технологические прорывы, разрывы опережают восприятие общества и государства. Раньше, в старые времена технологии появлялись за счет того, что были какие-то военные цели, соревнования военных технологий. Сегодня для того, чтобы выработать правильное развитие военных технологий, собирают гражданских людей. Я не имею в виду в России, я имею в виду в мире. Так изменился мир сегодня. Почему?

С этой точки зрения рецепт достаточно простой для России. Я всегда привожу в пример Амазон. Казалось бы, причем здесь Амазон? Компания «Амазон» в 98-м году была компанией, которая занялась продажей книжек, электронным образом переходя куда-то. Не будем говорить, что Безос стал самым богатым человеком и опередил Билла Гейтса. На сегодняшний день компания «Амазон» является лидером в искусственном интеллекте, лидером в облачных вычислениях, о которых все говорят, в логистике и во многих других вещах, она меняет мир совершено по-другому.

Существует несколько вещей. Во-первых, ввиду роста этих технологий, надо открывать не регулирование запрещающее, а регулирование опережающее и разрешающее, то, что не делает Центральный банк с криптовалютой и со всеми другими вещами. Если это не делать, то будет, как в Европе: все разработчики самоуправляемых автомобилей работают не в Европе, потому что там запрещено ездить на самоуправляемых автомобилях, а совершенно в других местах – в Азии и в Америке. Если вы открываете (возможности), то к вам стремятся те предприниматели, которые хотят реализовать себя в этой области. Это главный рецепт.

Второе, надо понимать, что мы должны жить в мире интегрированном, что сегодня ни одно предприятие в мире не делает всё само, что это делают международные технологические цепочки. Если мы себя оттуда вырываем, то это очень плохо. Не надо переписывать операционные системы, как это сейчас делается. А с постановкой задач сервиса…. У нас самая длинная протяженность северных морей, протеин надо где-то добывать. Что мы будем есть, комаров? Или, как в Финляндии, где сейчас выпускаются протеиновые брикеты? Или мы будем есть рыбу? Выращивание рыбы и доставка её по всему миру родит массу новейших технологий, это более важно, чем создать новую операционную систему.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Лариса, Вам слово. Ваш рецепт. Вас спрашивают про возможность экологической модернизации, будут ли открыты данные по загрязнению Норильска, будут ли объективные оценки?

ЛАРИСА ЗЕЛЬКОВА:

– Я сегодня называла цифру – один триллион рублей в течение пяти ближайших лет, это инвестиции компании и в экологию, в первую очередь. Потому что для нас это два соседних процесса. Мы не можем без изменения технологий, без внедрения новых технологий не будет никакого экологического эффекта, к сожалению.

На мой взгляд, творчество, способность человека придумывать новое в любой области от искусства до технологий – это и есть, на мой вкус, рецепт того, что будет с нами происходить дальше. Наши дети, которые получат такую возможность… Образование, какое они получат, в какой семье будут расти, как мы будем себе и им формулировать цель жизни, – вот то самое творческое начало, творческий подход. Способность создавать новое, мне кажется, – это универсальный инструмент для будущего развития, потому что всё остальное, видимо, за нас сделает искусственный интеллект, роботы, а уникальная роль человека ровно в способности придумать новое.

Второе, мы сами себя пугаем тем, что мир вокруг нас разрушает традиционные ценности, что мы жертвы этого страшного процесса. Я здесь соглашусь с Константином, что ценности внутри каждого из нас, и каждый из нас способен защитить внутри себя всё то, что он считает важным. Так было всегда, люди всегда находили ответ на вопрос, что важно, а что не важно. И мы в этом смысле не хуже наших предков, а в чем-то даже лучше. Поэтому я уверена в том, что прогресс, который мы могли бы обеспечить вот таким творческим подходом, прогресс, который мы можем оставить нашим последователям с ориентацией на ценности, – это как раз та наша роль, которую отвела нам история, и я думаю, что мы с ней справимся.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Алексей, Ваш рецепт. И я Вам переадресую вопрос из зала: насколько в будущем любые экономические решения в России будут приниматься с учетом последствий для экологии и климата? Может ли идея «зелёной экономики» стать драйвером экономического развития России?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Когда я бываю в разных аудиториях, и мы обсуждаем какие-то проблемы образования или государственного управления, или технологической революции, когда мы показываем, что можно было бы сделать в этом направлении, возникает вопрос: «А почему кто-то захочет это делать? Почему государственная система всё сфокусирует и так расставит приоритеты финансирования, что это всё пойдет? Почему этого не было сделано раньше, или мы сегодня не увидели? Кто эти люди?»

Если спросить, на что я надеюсь, то, прежде всего, это и будет ответ гражданского общества. Без необходимого определенного уровня гражданской активности это всё не заработает, не подтолкнет, не заставит, не принудит где-то, в чем-то…. В этом смысле гражданское общество в Советском Союзе было зажато. И сейчас оно недостаточно развито. Как и сами институты развития гражданского общества от общественных инициатив, общественных организаций, НКО до такого рода форумов. Например, КГИ имеет одну из таких инициатив – Премия «Гражданская инициатива». Проехали за пять лет 20 регионов, где по 12-ти или 13-ти номинациям выявляли лучшие практики в разных сферах от правозащиты до поддержки больных и инвалидов. В каждом регионе показали, как это работает, что этому можно помогать. Надеюсь, в зале даже, может, присутствуют участники и победители премии. Приехали губернаторы, приехали известные люди, посмотрели. После этого какой-то толчок был в этих сферах в этих регионах в поддержке гражданских инициатив.

Я бы отметил просветительские сайты: Арзамас, ПостНаука, наш Университет КГИ, Фонд Гайдара, который проводит курсы, и онлайн, в том числе, многомесячные, где поддерживают людей, показывают, как можно жить и работать. В трудоспособном населении шесть процентов уже являются предпринимателями, а желают открыть бизнес два процента. Чтобы экономика была бурной и активной, нужно чтобы не меньше восьми процентов желали открыть бизнес. А если бояться нечестной судебной системы, правоохранительных органов, административных органов, что бизнес отберут, то тогда этого пара, этой активности и бурного роста не будет у нас в стране. В том числе нужно помочь вырасти количеству желающих открывать свой бизнес, преодолевать эти препятствия, с двух, как минимум, до восьми (процентов). В развивающихся странах это больше, как правило.

Нам нужно растить активных людей, желающих что-то изменить, что-то сделать. В этом я вижу и свою миссию. После ухода с госслужбы меня спрашивали, зачем я этим стал заниматься, почему открыли сайт «Открытая полиция», «Открытый бюджет» и другие? Потому что сегодня в экономике не хватает настроя на изменения. Мы должны помогать людям осознавать эти вещи, в том числе через эту просветительскую деятельность. Не с технологиями я связываю ответ на эти вопросы, а с культурой, с желанием преодолеть определенные внутренние барьеры в каждом человеке. Глаза боятся, а руки делают. Я на это настроен и желаю этого всем участникам форума.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Фактически первая сессия завершена. Не очень образованный герой сказки «Золотой ключик» Буратино, он же не получил образование, поэтому надеялся на золотой ключик, и будущее ему представало в образе счастливого города, который ему подарят просто потому, что он хороший. Мы люди образованные, мы в золотой ключик не верим, всё придется делать самим. Иногда кажется, что это невозможно. На это есть замечательный ответ папы Иоанна XXIII, который созвал Второй Ватиканский собор. Ему сказали: «Это невозможно!». Он сказал: «О! Стоит попробовать».