ВМоскве 21–22 ноября прошел Общероссийский Гражданский форум, организованный Комитетом гражданских инициатив Алексея Кудрина. Участвовали в нем около тысячи активистов некоммерческих организаций со всей России.

– Без сильного гражданского общества не будет сильного и эффективного государства, – сказал на Форуме Алексей Кудрин.

Не является ли сам тезис ошибочным? Сталинское государство и без гражданского общества было сильно террором и вполне эффективно в уничтожении крестьянства и переселении народов, а гитлеровское государство было сильно Вермахтом и СС, и построило эффективную систему уничтожения еврейского народа.Путинское государство набрало силу на дорогой нефти, оно эффективно развязывает агрессивные войны и уничтожает оппозицию и НКО.

Нужно ли обществу навязываться в друзья государству, которое к тому же ведет и антисоциальную политику, а на претензии отвечает: «А вы приберитесь в своем подъезде!».

О социально-политических проблемах России говорим с ответственным секретарем Форума, профессором, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером.

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Евгений Гонтмахер, профессор, доктор экономических наук и ответственный секретарь Общероссийского Гражданского форума. Этот форум проходил в Москве 21-22 ноября, был он организован Комитетом гражданских инициатив, который возглавляет Алексей Кудрин, участвовали в нем до тысячи активистов некоммерческих организаций со всей России. Мы поговорим о социальных проблемах и о гражданском обществе. Я начну с цитаты выступления Алексея Кудрина, он сказал: «Без сильного гражданского общества не будет сильного и эффективного государства».

Евгений, нет ли тут некоего парадоксального момента: сильное эффективное государство? Например, сталинский Советский Союз был силен в уничтожении крестьянства и переселении народов, а также в создании военной промышленности. Гитлеровское государство было сильно Вермахтом, эффективно уничтожало народы, в том числе еврейский народ. Путинское государство более-менее эффективно развязывает теперь агрессивные войны и уничтожает некоммерческие организации. Не получается ли так, что такие форумы под лозунгом «поможем государству», помогают государству и не в лучших делах?

Евгений Гонтмахер: Насчет «поможем», я бы так не сказал. Я выскажу свою личную позицию, потому что у нас на форуме было несколько сот человек, близко к тысячи, по-моему, потому что в последний момент было очень много гостей из Москвы. Мы, кстати, не спрашивали людей об их политических взглядах, наверняка многие считают действительно, что общество должно помогать государству, с чем я лично не согласен. Я даже не согласен с позицией, что общество и государство должны быть партнерами. Я недавно опубликовал статью в «Независимой газете», где я написал, что государство надо держать на коротком поводке. У него изначально презумпция виновности, потому что если его чуть-чуть отпустить на свободу, то оно начинает воровать, неэффективно использовать средства, заниматься репрессиями.

Михаил Соколов: Сто некоммерческих организаций в «иностранные агенты» уже записали.

Евгений Гонтмахер: Поэтому моя позиция, я знаю, позиция многих моих коллег по оргкомитету форума и участников форума, она ровна такая. Я, кстати, выступая на пленарном заседании, сказал, что я категорический противник ходоков к Ленину.

Михаил Соколов: К Путину в смысле.

Евгений Гонтмахер: Ленин — это, наверное, Путин. Что мы сейчас что-то решим, приползем и скажем: уважаемый президент, вы, пожалуйста. Нет, мы работаем для себя, мы работаем на укрепление гражданского общества, мне неудобно себя цитировать, но я все-таки повторю, рано или поздно возьмет на себя ответственность за ситуацию в стране. Потому что сейчас то, что происходит, конечно, это полное безобразие. Поэтому здесь я не знаю, что имел в виду Алексей Леонидович, когда это говорил — это надо, видимо, у него спрашивать, но моя позиция по отношению к государству достаточно жесткая.

Михаил Соколов: Перед форумом было открытое письмо Кудрину, Прохоровой, Симонову, Алексеевой и другим участникам Гражданского форума, в том числе и вам, от журналиста и публициста Игоря Яковенко, который достаточно конкретно сказал, что для того, чтобы сделать это мероприятие более эффективным, нужно ставить жестко вопросы: «Секцию о проблемах полиции провести под портретами убитых в отделениях полиции, под портретами Сергея Магнитского. Обсудить технологию акции за отставку главы МВД и Федеральной миграционной службы в связи с гибелью, в частности, мальчика из Узбекистана. Все другие секции направить на обсуждение будущего мероприятия под названием «Послепутинская люстрация». Обсудить технологию общественного трибунала над путинским режимом тоже на будущее. Обращение принять к международному сообществу о том, чтобы разработать план Маршалла для России после ухода нынешней власти. И обязательно обсудить ситуацию в Украине. Обсудить, как вернуть Крым туда, где взяли, с конкретным описанием юридических, экономических, гуманитарных процедур, нацеленных на то, чтобы люди не пострадали». Вот такая радикальная программа.

Евгений Гонтмахер: Я хочу сказать, во-первых, что я Игоря Яковенко очень уважаю, мы с ним знакомы. Я с большим уважением отношусь к тому, что он делает, здесь двух не может быть мнений. То, что он написал, я лично, как гражданин, конечно, тут жесткие фразы, я эксперт, я не политик и не журналист, Игорь все-таки журналист очень профессиональный, я сторонник аккуратных, которые иногда бывают очень жесткие, определений. Конечно, повестка дня понятно. Эти все требования, о которых он сказал — это повестка дня, видимо, собрания какой-то политической партии.

Михаил Соколов: Есть такая партия?

Евгений Гонтмахер: Я не знаю, вам виднее, вы тут общаетесь. Может быть ПАРНАС соберется на очередной съезд или партия «Яблоко». Трудно сказать, я не являюсь членом никакой партии и никогда не был вообще. Игорь это написал немножко не по адресу. Если бы мы, допустим, взяли, наш оргкомитет, эту повестку за основу, мы бы не собрали тех людей, которые к нам приехали. Приехали бы, наверное, другие люди, приехали бы политические активисты тех партий, о которых я сказал, может быть каких-то других, но это был бы немножко другой жанр. Мы специально, когда задумывали форум, еще первый форум, который прошел более двух лет назад, мы как раз хотели сосредоточиться на том, что мы создаем повестку дня для России со стороны экспертного профессионального сообщества.

Михаил Соколов: Я помню, сколько раз эту повестку составляли, «2020», для Медведева ИНСОР ваш писал.

Евгений Гонтмахер: Это другое. «2020» я не участвовал, я принципиально отказался, потому что там была другая схема. Там Владимир Владимирович Путин пригласил к себе экспертов и попросил, он был премьер-министром. Я понимал, почему это было сделано.

Михаил Соколов: Теперь снова «2035» пишут.

Евгений Гонтмахер: Я хочу сказать, что я в этом участвовать не буду, несмотря на красивый замысел. Потому что я не хочу на экспертный совет Открытого правительства и прочее, я считаю, что это просто неэффективно, но готовиться к тому, чтобы когда появится окно возможностей, я надеюсь, что оно появится. Кстати, Аузан вчера, у них был диспут с Кудриным насчет будущего развития страны, Аузан сказал очень правильную вещь. Он сказал, что когда это окно появится, мы будем в очередной раз не готовы.

Михаил Соколов: Александр Архангельский тоже говорил, что были две идеи у реформаторов перед 1991 годом достаточно разработанные по экономике и в области образования, нынешняя власть до сих пор ни с экономикой, ни с образованием не может расправиться, с тем, что сделано.

Евгений Гонтмахер: С экономикой во многом нивелированы те достижения, которые были запущены гайдаровскими реформами, хотя в принципе пока еще какие-то остались. Образование в принципе додушивают. У нас была целая большая секция по образованию, очень жесткая. Действительно, я согласен с Сашей, что здесь пока еще есть возможность все это возобновить.

Михаил Соколов: Рыночная экономика жива, худо, но жива.

Евгений Гонтмахер: Но политический проект, который должен был быть тогда организован параллельно в начале 1990-х годов, к сожалению, я не знаю, кто за это должен был отвечать, может быть Борис Николаевич Ельцин, но он не был реализован — это гнобит нашу экономику очень сильно. Поэтому, я еще раз возвращаюсь к письму Игоря, я внимательно его прочитал, но у него в данном случае повестка дня как бы диагностика, что здесь не так, здесь не так.

Михаил Соколов: И на будущее у него есть идеи — люстрация, трибунал, возвращение Крыма.

Евгений Гонтмахер: Допустим, повестка дня по Крыму, у нас была большая международная секция, кстати, еще в прошлом году, была продолжена она позавчера пять часов, кстати, приехали к нам гости из европейских стран, из Китая, там обсуждали вопрос, как нормализовать отношения с внешним миром. Конечно, впрямую голосовать, Крым вернем, не вернем — это модератор определял, мы в оргкомитете это не определяли.

Моя личная позиция, которую я лично высказываю: конечно, мы Крым должны вернуть Украине, для меня это абсолютно понятно, я этого не стесняюсь, говорю на всех возможных мероприятиях.

У нас форум собрался по другому принципу. Если бы мы собрали форум, кто за возвращение Крыма Украине или кто против — это был бы немножко другой формат. В этом смысле я с Игорем не очень согласен.

Михаил Соколов: Об ответственности власти. Бывший лидер либеральной партии, ныне кировский губернатор Никита Белых сказал, что число, как он выразился, фриков во власти и дебилов, оно примерно такое же, как в обществе, он имел в виду, видимо, соотношение. Я в этом не уверен, мне кажется, что там, во власти их вообще быть не должно.

Евгений Гонтмахер: У меня просто, к сожалению, не было возможности ответить Никите, что вообще-то если мы говорим про ответственную власть в стране, то там, как он выразился, дебилов, фриков, либо должно быть очень мало, либо вообще не должно быть. А эта ситуация, когда там их одинаково в процентном отношении — это как раз Никите как губернатору, как представителю властной вертикали по сути приговор. Тогда это государство вообще опасно, если исходить из слов Никиты Юрьевича. Просто это такая эпидемия, которая запущена внутрь страны, с которой надо что-то срочно делать.

Михаил Соколов: Он говорит, что, как он выражается, «задницу оторвать и убраться во дворе, кто критикует власть». Простите, все-таки в современной экономике за уборку во дворе люди платят какой-то специализированной компании, она управляет двором, домом и так далее. А если уборки нет, а люди платят, значит система не работает, значит система разваливается. Если он имел в виду государство, государство в России где-то есть сильное, то самое, о котором сказано было, только оно занято внешнеполитическими авантюрами, а где-то его вообще нет, оно ушло из жизни. Кстати говоря, общественным деятелям приходится заполнять эти дыры.

Евгений Гонтмахер: Это известная теория малых дел, которую я, скажем так, не разделяю. Хотя, конечно, у меня перегорела лампочка на лестничной площадке, я лампочку вставлю, хотя я мог бы позвонить в ЖЭК, попросить. Но я же понимаю, что от этого ситуация в стране никак не улучшится, и это не имеет никакого значения.

Михаил Соколов: А если будет проект, условно, современной полиции, ситуация улучшится или ухудшится?

Евгений Гонтмахер: У меня здесь мнение тоже достаточно жесткое. Невозможно в нашей стране провести реформы в каком-то отдельно взятом секторе, даже если они очень красиво написаны. Наш Комитет гражданских инициатив уже не один год занимается предложениями по реформе правоохранительной функции очень конкретно, очень интересно, вплоть до того, что уже МВД не может отмахнуться. Кудрин вообще член Общественного совета МВД, там вплоть до министра это все рассматривается. Понятно, что МВД сопротивляется и прочее. Понятно, что если не будет реформ в других сферах, то даже самая красиво прописанная реформа в одной сфере не будет реализована. То, что близко мне — пенсионная реформа или реформа здравоохранения.

Михаил Соколов: С пенсиями творится вообще бог знает что. Одну часть пенсий конфисковали, какие-то баллы ввели непонятные. Люди в ужасе, уверены, что вообще у них пенсий не будет. Пенсионный возраст повысят, что, кстати, хочет сделать Алексей Кудрин, о чем он не раз сказал на этом форуме.

Евгений Гонтмахер: Он имеет право на свою точку зрения. Я тоже считаю, что надо повышать, если уж на то пошло, пенсионный возраст, просто вопрос, как это сделать, не в том, что рано или поздно нам это придется сделать, а в том, как. Не с 1 января 2016 года, по-моему, Кудрин на этом тоже не настаивает, но это отдельная большая тема. Это большая социальная программа, которая связана и с вопросами рынка труда, и с вопросами инвалидности, бедности, кстати, продолжительности жизни. Я просто хочу сказать, что пенсионная реформа 2002 года была сделана по лучшим мировым образцам. Кстати, публично обсуждали в России, с лучшими специалистами иностранными. Ее ввели, а потом оказалось, что в других сферах, в 1992 году экономику запустили, образование запустили, а политику не запустили. И сейчас происходит съедание тех плюсов, которые были задуманы в пенсионной реформе 2002 года. Поэтому я не строю здесь иллюзий. Моя точка зрения: реформы России сейчас необходимы может быть не менее масштабные, чем это было в начале 1992 года, так называемые гайдаровские, везде, во всех сферах, даже может быть более масштабные, чем это было сделано тогда.

Михаил Соколов: Возможно ли проводить в России реформы, если есть некая колея накатанная? Один из ваших коллег Симон Кордонский, кстати, тоже работал когда-то в администрации президента, он изучает общество современное и отмечает, что в стране огромное количество людей принадлежит к так называемым рентным сословиям, то есть это и пенсионеры, и бюджетники и служивое сословие — чиновники, военные, всякие спецслужбы и так далее, составляют они почти 70% населения. В такой ситуации активные люди, которые создают что-то новое, когда их мало, они заведомо оказываются в меньшинстве.

Евгений Гонтмахер: То, что делает Симон Кордонский — это очень интересно, я с большим интересом читаю. Это адекватно тому, что происходит в стране, он прав. Но политический вывод я хотел бы сделать немножко другой. Это примерно так же, как стакан наполовину полон или пуст. Допустим, 30%, которые мимо этих сословий — это очень хорошо, если это активные люди. Как известно по истории, все преобразования в странах любых, где они проходили, они делаются меньшинством, в том числе внутри правящей элиты — это известный факт. Возьмем Латинскую Америку, как переходили от авторитарных и даже отчасти тоталитарных систем переходили к демократии, как это было в нескольких странах. Поэтому здесь иллюзии не надо строить, люди, население 100% никогда не поддерживает. Давайте вспомним реформы конца 1980-х — начала 1990-х, двигателем этих реформ был очень узкий круг, я даже думаю, слишком узкий круг, поэтому они у нас и превратились в то, что мы видим.

Михаил Соколов: Поэтому их и проклинают.

Евгений Гонтмахер: Но если бы это было 10-15% населения, это, думаю, было бы намного эффективнее и точно необратимо.

Михаил Соколов: Хотя, я помню, референдум проводился, поддерживаете ли вы политику экономических реформ, ответ был в 1993 году в пользу реформ, а не в пользу их прекращения. И это было самое трудно время.

Евгений Гонтмахер: Это был шанс. Это уже исторический вопрос, где мы с этой колеи свернули, в нынешнюю, обычную колею, в которой Россия, к сожалению, пребывает, тогда действительно был шанс. Возвращаясь к нынешнему моменту, мы, собирая сотни людей, которые приехали, это не политики — это люди, которые занимаются конкретными делами. Мы их, правда, как отбирали: ты у себя работаешь, ты занимаешься малым делом, но у тебя есть какие-то мысли. Мы заранее с людьми общались, выводили их на разные форумы, но у тебя есть мысль по тому, как изменить федеральные дела, вот таких людей. Мы их отобрали — вот эти люди. Это маленький скол, конечно, от того, что есть на самом деле, таких людей намного больше, желающих было в несколько раз больше приехать к нам на форум, чем мы реально могли чисто технически пригласить. В этом смысле какая-то опора, какой-то интеллектуальный капитал есть. Мы, собственно, хотим собрать эти предложения, которые мы раздавали. Основная часть форума заключалась не в пленарных заседаниях, выступлениях Кудрина, а в работе экспертных площадок.

Михаил Соколов: На экране за вами площадка по выборам, «Голос», с которым борется власть, а он показывает, как проводить референдумы, как проводить расследования, как все это делается, как правильно организовывать голосование.

Евгений Гонтмахер: Мы развернули там участок избирательный.

Михаил Соколов: Кстати говоря, от Центризбиркома никто не захотел придти? Там вроде как администрация президента дала чиновникам разрешение придти на форум.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, мы не приглашали Центризбирком. Это тоже, я считаю, смешной эпизод, к сожалению, конспирология в нашем обществе очень развита. Мы действительно в оргкомитете совещались, кого нам нужно из чиновников, мы остановились на очень узком списке. Нам, конечно, нужна Элла Александровна Панфилова, как уполномоченный по правам человека, Михаил Александрович Федотов, как председатель Совета по правам человека, Никита Юрьевич Белых, потому что мы как раз планировали, чтобы он выступил на пленарном заседании, рассказал, как он это все видит. Плюс мы отправили письмо Вероники Юрьевне Скворцовой, министру здравоохранения, с просьбой, чтобы либо она, либо кто-то от нее принял участие. Насчет Центризбиркома точно нам это не нужно. Если бы Григорий Мелкоянц, который был главный, сказал: вы нам, пожалуйста, сделай письмо за подписью Кудрина, позовите Чурова. Мы бы, наверное, поморщились, но сделали. Так как такого запроса от Григория не было, мы этого и не делали.

Михаил Соколов: А с другими чиновниками?

Евгений Гонтмахер: А мы никого не звали.

Михаил Соколов: От Минзрава пришли?

Евгений Гонтмахер: Да, от Минздрава были, не было, конечно, министра, мы на это и не рассчитывали. Был чиновник достаточно высокий от федерального Фонда обязательного медицинского страхования, был человек тоже достаточно влиятельный из Министерства здравоохранения Российской Федерации, они участвовали в нашей дискуссии — это было интересно.

Михаил Соколов: Что это меняет? Придет несколько чиновников и поговорит с общественностью, что они потом сделают?

Евгений Гонтмахер: Нам было интересно, я не знаю, как на других площадках, потому что где-то были чиновники региональные, честно говоря, я списки не проверял, я просто знаю по федеральным чиновникам. Мне, например, на моей площадке, где я модерировал, было интересно послушать этих людей не в том смысле, чтобы они нам дали указания, а вот пришел, у нас же был достаточно откровенный разговор. Люди, те же представители НКО, у нас были лучшие эксперты, я считаю, доктора, профессора, которые занимаются этой проблемой, ты, пожалуйста, дай ответ, они ставили проблемы, нам было интересно послушать, что думают наши чиновники уважаемые. Они нам, кстати говоря, ничего особого не предложили, они в основном по тому оправдывались, надо сказать. Но сказать: вот ваша резолюция, вы этот проект выбросите — такого разговора не было. Поэтому мы будем наш документ дальше делать, послушали — было интересно. Так же интересно было бы Чурова послушать, чтобы он пришел, я бы его лично пригласил.

Михаил Соколов: В следующий раз.

Евгений Гонтмахер: Не уверен. Честно говоря, у меня нет интереса к господину Чурову, так же, как к Центризбиркому. Но пусть у нас это решают те люди, которые этим занимаются.

Михаил Соколов: Я хотел у вас спросить в общем плане о ситуации в стране. Принят бюджет Думой, я так понимаю, что он будет проштампован дальше в своем движении наверх. Вы, наверное, видели эти цифры. Честно говоря, многое в этом бюджете пугает, все-таки прямо скажем, наращиваются расходы на силовиков, на военные всякие вещи, кстати, помощь так называемому Крымскому автономному округу. Социальные расходы, мягко скажем, не растут. К чему это может привести?

Евгений Гонтмахер: Не то, что не растут, социальные расходы уже в этом году сокращаются, давайте прямо скажем. У нас был очень любопытный доклад на нашей секции здравоохранения, Гузель Улумбекова, доктор наук, очень известный специалист, очень хорошо знает экономику здравоохранения, она просто посчитала, сколько будет лишних смертей в нашей стране из-за того, что просто снижается финансирование здравоохранения. С ее расчетами, наверное, можно поспорить, пусть это делают специалисты, которые это знают. Кстати, Минздрав был бы нам очень полезен, потому что у них немножко другая точка зрения, видимо.

Михаил Соколов: На сколько выросла смертность?

Евгений Гонтмахер: Вообще в этом году, если верить этому докладу, у нас будет к обычному уровню смертности еще плюс 100-200 тысяч человек.

Михаил Соколов: Между прочим, чиновники к этим прогнозам очень нервно относятся. Кстати, даже к реальным данным. Сегодня зам мэра Москвы господин Печатников прямо истерически говорил, что смертность в Москве не повышалась, наоборот для трудоспособных возрастов она снижается, а на самом деле беда в том, что в Москву люди приезжают лечиться, кто-то умирает, а некоторые тоже приезжают и пропадают без вести, что портит нам статистику. Что только они ни придумают, талантливые люди — чиновники.

Евгений Гонтмахер: По Москве я сказать не могу, потому что надо проверять данные. Но целом по России ситуация известная. Между прочим, Счетная палата, которую мы не можем заподозрить в каких-то симпатиях к оппонентам государства нашего, выпустила очень интересный доклад по итогам 2014 года и там написано, что у нас в 2014 году увеличилась смертность в больницах. К

онечно, Минздрав, очевидно, этому стал оппонировать, но как-то я Счетной палате тоже доверяю, потому что там сидят люди профессиональные. Госпожа Голикова вообще была министром здравоохранения и социального развития. Здесь с цифрами вообще поспорить сложно. И то, что смертность растет, очень ненамного, безусловно, но то, что она растет — это факт.

Михаил Соколов: С теми же пенсиями. Алексей Кудрин общался с прессой, высказывался, например, по пенсионному вопросу, меня немножечко смутила его методика, что он, собственно, предлагает.

Алексей Кудрин: Пенсионеры оказались те, на ком мы стали экономить. Я предупреждал, что такая ситуация сложится в какой-то момент, считал, что лучше нам продлить на два-три года работу тех, кто еще в силе, кто способен работать, но тогда это позволило бы в полной мере позаботиться о пенсионерах. А сейчас получилось как-то наоборот. Поэтому я думаю, что уже были сделаны ошибки. Сейчас можно мобилизоваться и перевести на более адресную поддержку тех, кто сегодня более нуждающийся. Это означает меньше может быть индексировать и поддерживать тех, у кого средний доход более-менее высокий, а сконцентрировать усилия на самых бедных. Поэтому, я думаю, что тогда мы бы теми же ресурсами уменьшили бы количество бедных и уменьшили бы снижение реальных доходов населения.

Михаил Соколов: Получается, что подход Кудрина и многих экспертов, которые обслуживают нынешнюю власть — это теми же ресурсами как-то выкрутиться, одним не прибавить, у других отнять, не меняя приоритетов нынешнего государства, то есть силовые структуры, военно-промышленный комплекс и расходы на само чиновничество. Помогая государству выкручиваться в таких обстоятельствах, нужно ли это делать на самом деле? Может быть сказать: нельзя больше раздувать военные расходы — это катастрофа.

Евгений Гонтмахер: Естественно, на этот вопрос сам Кудрин во время диспута с Аузаном ответил. Это можно будет потом посмотреть — это вывешено в интернете.

Михаил Соколов: Очень очень мягонько всегда выражается.

Евгений Гонтмахер: Он сказал, что главный приоритет развития страны — это образование, здравоохранение, человеческий капитал, а он не находится в качестве приоритета. Одна из причин его отставки - его несогласие с раздуванием военного и правоохранительного бюджета. Он, кстати, сказал, что наше государство при том, что деньги огромные выделяются в эти две сферы — оборонная и правоохранительные органы, но государство наше не может даже эти деньги проглотить, оно их не может освоить. В результате сейчас те программы, которые были рассчитаны в оборонной сфере на пять лет, они начинают отодвигаться на более поздний срок.

Михаил Соколов: Кудрин говорил об этом с журналистами, он сказал, что это неплохо, если немножечко какие-то сокращения произошли или отложены какие-то программы.

Евгений Гонтмахер: Он однозначно всегда выступает за приоритет образования и здравоохранения.

Михаил Соколов: И инфраструктуры.

Евгений Гонтмахер: В этом смысле я хочу вернуться к его цитате, там два вопроса: одно дело — пенсии, другое дело адресная социальная защита — это разные вещи.

Михаил Соколов: У него как-то в кучу, вы хотите сказать, свалилось?

Евгений Гонтмахер: Надо просто внимательно слушать, я Кудрина слушаю много раз мне приходится это делать достаточно часто, поэтому я иногда невольно являюсь каким-то интерпретатором, потому что я социалкой все-таки занимаюсь. Он смотрит на вопросы финансовые, но социальные он тоже знает. Речь идет немножко о другом. Допустим, тот же город Москва, в городе Москва есть понятие ветеран труда. Я лично являюсь ветераном труда. Я получаю, знаете, сколько от города Москвы в месяц денег? 450 рублей.

Михаил Соколов: И бесплатный проезд на транспорте.

Евгений Гонтмахер: Бесплатный проезд в Москве всем пенсионерам, не только ветеранам труда. Так как я уже пенсионного возраста человек, то я получаю 450 рублей. Вы знаете, я бы без них точно прожил.

Михаил Соколов: Вы да, а другой нет.

Евгений Гонтмахер: Кудрин о чем и говорит, я с ним много раз это обсуждал. Адресное в этом и заключается, что возьмите у меня эти 450, отдайте тому, кто нуждается, пусть он получает 900.

Михаил Соколов: Это все мертвому - припарки.

Если вы в три раза увеличиваете с 2008 года финансирование органов внутренних дел, а преступность растет, значит вы вкидываете деньги в топку не горящего котла.

Евгений Гонтмахер: Мы предлагаем, Комитет гражданских инициатив и в решении форума это точно будет, мы предлагаем реформу полиции. То, что сейчас происходит в Министерстве внутренних дел, крайне неэффективно. Между прочим, там идут сокращения. Мы предлагаем ввести муниципальную полицию. Конечно, Министерство категорически возражает, потому что это нарушение основ. Но муниципальная милиция, муниципальная полиция, как предполагается — это все-таки путь к тому, чтобы можно было деньги эффективно использовать. Что не из Москвы на Камчатку деньги посылаются, а сами жители региона. Я говорю про идеальный случай, потому что я уже говорил, что надо и политическую систему перестроить, и местное самоуправление возобновлять и так далее. Но если мы предположим, что все это есть, конечно, нужна муниципальная милиция или полиция.

Возвращаясь к ветеранам труда, я же не говорю, что этим все должно исчерпываться, но реально есть ветераны труда, например, пенсионеры, которые уже не работают, которые одинокие. Самый уязвимый слой общества, в Москве может быть в меньшей степени, в Москве доплачивают до московского прожиточного минимума, который выше, чем в России, неработающим пенсионерам, это одинокие неработающие пенсионеры. Давайте, если он ветеран труда, в пользу него перераспределим эти деньги. Мы же должны думать о конкретных людях сейчас. Кроме реформ, которые здесь тоже нужны, которые рассчитаны может быть не на один год, но люди уже сейчас страдают, у нас доходы падают. Кудрин об этом вчера в очередной раз сказал.

Михаил Соколов: Я знаю, о каких людях прекрасно думает нынешняя власть. Депутатов, конечно, многие не любят, но приходится зафиксировать, что официальный доход депутата российского федерального уровня равен доходу сенатора или конгрессмена Соединенных Штатов, правда, у того эта зарплата в три-четыре раза выше, чем средняя, порядка 12 тысяч долларов, а у российского в 30-40 и выше, с каким регионом сравнивать. Должна же быть какая-то сообразность. А уж про эффективность деятельности я вообще не говорю.

Евгений Гонтмахер: Я полностью с этим согласен. Я считаю, что тут идут какие-то смешные новации, что надо, чтобы госчиновники позже выходили на пенсию.

Михаил Соколов: Многие будут рады, кстати говоря, не будут освобождать места для молодых.

Евгений Гонтмахер: Или чтобы им эту доплату, которая положена, выплачивали позже. С моей точки зрения, решение должно быть очень простое: вообще отмените доплаты к пенсиям госслужащих, пусть они в 60 лет выходят на пенсию или в 55 лет женщины. Отмените им эти доплаты, в том числе огромные доплаты, которые получают бывшие депутаты, бывшие министры. Мне кажется, это будет просто, ясно, люди действительно это поймут. Так нет, вместо этого какие-то делают хитрые ходы, которые на самом деле ни к чему даже с точки зрения пиара, если власть хоть немножко заботится о своем пиаре.

Михаил Соколов: Ой, заботится. Смотрите: бюджет — 80 миллиардов на поддержку средств массовой информации. Была тоже секция, о них говорили, Леонид Никитинский, кстати говоря, качество работы этих госСМИ, которые работают на договоре, они производят некий унылый продукт, сплошные пресс-релизы, я имею в виду в основном в региональных газетах, ни слова правды, ничего не прочитать разумного, один пиар. Но главное — это все-таки пропаганда.

Евгений Гонтмахер: У нас же Гуриев выступал на этой секции по Скайпу и сказал, что Россия ведет пропагандистскую войну. Это к вопросу о том, можно ли было такое выступление предусмотреть на каком-нибудь форуме Общественной палаты.

Михаил Соколов: Вы еще скажите Общенародного фронта. Гуриев сказал, что главное оружие этой войны — это настоящая война, это создание войны повсюду вокруг России. Эта война и создает общество в осажденной крепости.

Евгений Гонтмахер: Его никто не инструктировал, Гуриева: это ты не говори, это говори. Он говорил ровно то, что он думает, люди это все слушали.

Михаил Соколов: К сожалению, маловато. Трансляция, по-моему, не предполагалась.

Евгений Гонтмахер: Я не знаю, кстати, это надо выяснить. У нас везде шли записи всех площадок, я думаю, что мы их выложим обязательно в интернет.

Михаил Соколов: Но все равно 80 миллиардов будет потрачено, как говорится в бюджете, не на средства массовой информации, а именно на пропаганду, мы должны это понимать. Еще одна небольшая тема, я хочу оттолкнуться от Алексея Кудрина, от его разговора с журналистами. У него поинтересовались про резервные фонды, как они используются, когда могут закончиться.

Алексей Кудрин: В номинальном выражении, в денежном, в рублевом, фонды почти такие же, как и были, но ВВП увеличился и проблемы увеличились, расходы государственные увеличились. Поэтому в процентах к ВВП фонды в два раза ниже, чем были накануне кризиса 2008-9 года. Накануне того кризиса фонды правительства резервные составляли 16% ВВП, сейчас уже 8% ВВП. Уже от этой суммы почти треть потрачена, в следующем году будет еще треть или даже больше потрачена от резервного фонда, поэтому фонд сокращается быстро. Я думаю, что в целом они расходуются правильно, в основном на дефицит бюджета, опять же на образование, здравоохранение, поддержку обороны.

В силу накопившихся обязательств, которые государство накопило, текущий уровень расходов накопило, теперь на поддержание этого уровня, но с постепенным снижением, чтобы это не было шоково, как с падением цен на нефть.

Сегодня российские внешнеполитические акции, в том числе военные, были бы невозможны, если бы фондов этих не было, просто потому, что Россия не была бы такая сильная и ей пришлось бы сегодня по сути существенно больше сокращать социальные расходы и другие, в том числе оборону. Поэтому именно благодаря этим фондом сегодня Россия может себя чувствовать более уверенно, быть более сильной страной.

Но накопилось много проблем, которые нужно решать в ходе структурных реформ. Мы будем жить более посредственно, не опираясь только на нефтяные деньги. Фонды собственно для того были нужны, чтобы перейти с одного уровня на другой уровень расходов. Поэтому, думаю, будем больше заниматься реформами, потому что реформы улучшают эффективность государства и расходов. Например, если эффективность расходов увеличить на 20% - это будет означать, что если бы мы на 20% больше взяли денег. Теперь мы теми же ресурсами выполним больше на 20% задач. В этом смысле мы будем больше уделять внимания эффективности, что, я считаю, правильно.

Фонды нас при их положительном влиянии, дали возможности удержать социальные расходы, поддержку многих направлений, включая обороноспособность, тем не менее, они нас несколько расслабили, эффективности мы не добивались высокой. Сегодня очень серьезные резервы эффективности в наших расходах, в том числе и социальных, переходя на социальную адресную помощь.

- Катастрофического сценария вы не ожидаете?

Алексей Кудрин: Нет, катастрофического я не ожидаю.

Михаил Соколов: Кстати, Кудрин высказывается как какой-то государственный деятель, который через какое-то время может быть опять вернется к своему другу Владимиру Путину на работу.

Знаете, что меня смутило, он говорит: страна смогла стать сильной, внешнеполитические акции провела и так далее. А может быть лучше было бы, чтобы она не стала такой сильной, чтобы у нее не было столько денег, чтобы она не нападала на Украину, чтобы она не ввязывалась во внешнеполитические авантюры вроде сирийской? Повышение эффективности нынешнего агрессивного государства либеральными экономистами, честно говоря, очень смущает. Людям лучше не становится.

Евгений Гонтмахер: Я скажу про свою точку зрения. Моя точка зрения заключается в том, что, конечно, сейчас корень всей ситуации, чтобы мы как-то вышли из этого кризиса, тотального кризиса, в котором мы находимся, конечно, в нашем отношении с внешним миром. У меня такое глубокое убеждение.

Михаил Соколов: Начав действовать в Сирии самостоятельно, Россия может каким-то образом завоевать доверие Запада, которым тоже угрожает запрещенное Исламское государство, Халифат и так далее?

Евгений Гонтмахер: Я не специалист по сирийской проблеме, я специально этим не занимаюсь, поэтому я не могу сказать, будет способствовать, не будет.

Я знаю единственное: мы с Западом пошли на ценностный конфликт, по крайней мере, на словах — вот это меня заботит больше. Потому что мы заявляем в лице того же Путина, что у нас "особый путь".

Коллеги у нас на форуме, которые занимаются культурой, обратили внимание: Путин постоянно говорит о государстве-цивилизации — это архаизм, это даже не XIX, это раньше. Вот это замусоривает мозги людей. Война цивилизаций — это не то, что война между христианской и исламской, это тоже, мне кажется, в прошлом.

Михаил Соколов: Атлантической и какой-то континентальной.

Евгений Гонтмахер: Сухопутная, морская, есть много фейков, которые у нас сейчас есть. Изоляционизм, все, что говорится за этой дымовой завесой, это — мы закрываемся, вы нас не трогайте, мы здесь делаем, что хотим, мы сами с усами. А вот это не получается, вот это импортозамещение так называемое, которое, все прекрасно понимают, чем это заканчивается, снижение уровня жизни.

Я сейчас с большим интересом наблюдаю за дальнобойщиками — это интересное развитие событий. Один из лидеров заявил, что они против «пятой колонны» выступали, Антимайдан поддерживали. Я смотрю виде, в Дагестане человек, который, грозя пальцем, уже говорит, обращаясь к Путину, Медведеву: что вы с нами делаете? Тут они какие-то марши готовят. Мне это интересно, потому что я, кстати говоря, участвовал в дискуссии по поводу неких культурных кодов, там мои коллеги, которых я очень уважаю, которые занимаются культурой, говорили, что промывка мозгов очень эффективна — это правда. Но у них тоже стакан наполовину полон, наполовину пуст. Они как-то на это трагически смотрят, я тоже. Но я высказал точку зрения, я не специалист по культуре, я все-таки скорее ближе к социальным вопросам, к социологии примитивной, вы знаете, это все шелуха. Нас 70 лет обрабатывали в Советском Союзе. Советский Союз, 22 декабря 1991 года ночью сняли флаг, утром повесили российский. Ни один человек утром не вышел на Красную площадь, не кричал: дайте нам обратно этот Советский Союз.

Михаил Соколов: Даже коммунисты.

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, даже коммунисты, ни один человек не вышел. То, что с нами сейчас делают, этот телевизор и прочее, да, это плохо, это эффективно, но это быстро при столкновении с жизнью. Надо мной некоторые иронизировали, когда я стал писать статьи о противостоянии холодильника и телевизора.

Михаил Соколов: Пока не действует.

Евгений Гонтмахер: Дальнобойщики, посмотрите, ведь у них реально холодильник пустеет.

Михаил Соколов: В пользу Ротенберга.

Евгений Гонтмахер: В пользу Ротенберга, в пользу еще каких-то людей.

Михаил Соколов: Государство решило брать деньги из воздуха с них. С них и так берут налог через акцизы на бензин, на дизтопливо.

Евгений Гонтмахер: Люди в Дагестане, вот эти дальнобойщики говорят, что они в долг берут деньги, чтобы выжить, нечем отдавать этот долг. Вот он — холодильник. И вот он телевизор, который они до этого смотрели. Поэтому это мне любопытно.

Михаил Соколов: Пока власть такие конфликты, конечно, разруливала. С врачами, например, когда в Москве были конфликты, разрулила.

Давайте мы послушаем, что люди говорят о столичном здравоохранении. Святослав Леонтьев сделал опрос.

Михаил Соколов: Евгений, вы вели секцию по здравоохранению, что говорят организаторы, реформаторы, что вообще с этим делать? Действительно доступность услуг по нынешней системе так называемого бесплатного, на самом деле страхового здравоохранения снизилась за последнее время, финансирование тоже уменьшается. Если Москва худо-бедно может обслуживать людей через эту систему, то в провинции действительно беда, особенно к сельской местности ближе.

Евгений Гонтмахер: Я сделал эксперимент над собой, я пошел, зарегистрировался, как и все жители Москвы, в свою районную поликлинику по месту жительства. Потому что я до этого был приписан к поликлинике Академии наук, там идут сейчас реформы, как известно. Я пришел, меня зарегистрировали, я решил записаться к своему врачу-терапевту через систему электронной записи. Я захожу, а там говорят: на вашем участке нет врача-терапевта, записывайтесь к другим врачам и так далее. Я, конечно, пока этого делать не стал, к счастью, у меня такой острой необходимости нет, но я сразу для себя это дело отметил.

Михаил Соколов: Я сегодня сфотографировал в Москве в городской поликлинике объявление, там, где были врачи, которых можно было посетить бесплатно, теперь появилось отделение платных медицинских услуг. Соответственно, за деньги, пожалуйста, и быстро, а без по полюсу вы будете ждать очень долго. Вот эта система работает выдавливания людей и небогатых в том числе в платную медицину.

Евгений Гонтмахер: Кстати, один из людей, которых вы опрашивали, сказал, что сейчас к специалисту можно попасть только через терапевта. Формально говоря, это правильно, на то и существует первичный прием, когда терапевт должен вас осмотреть и определить, куда вам надо. Но по факту схема получается такая, что так как терапевтов не хватает, специалистов не хватает, то это резко затрудняет запись к тем же бесплатным специалистам. В докладе Счетной палаты по итогам 2014 года однозначно написано, что идет замещение в России бесплатной медицинской помощи платной.

Михаил Соколов: Что делать предлагают ваши коллеги?

Евгений Гонтмахер: Естественно, мы уже об этом говорили, надо остановить процесс снижения финансирования. Есть расчеты, у нас обсуждался доклад, где такие расчеты были представлены, что можно сделать, если бы хотя бы оставались государственные расходы на уровне, допустим, 2013 года в реальном исчислении, с учетом инфляции, тогда можно было бы какие-то приоритеты решить. У нас, кстати, больных мест в системе здравоохранения достаточно много. Я лично считаю, это здоровье работающих людей. У нас вчера на футбольном матче умер префект Центрального административного округа господин Фуер, 58 лет. Конечно, я не врач, но вообще это ненормально.

Михаил Соколов: Там, наверное, «скорая» должна была быть на стадионе.

Евгений Гонтмахер: Дело не в «скорой». Я, конечно, выражаю соболезнования членам семьи, но получается, что он вовремя не сходил к врачу. Наверное, какие-то признаки заболевания у него были, он, конечно, тяжело работал, я понимаю. Но такого рода случаи у нас, у нас так называемая сверхсмертность мужчин трудоспособного возраста — это известный феномен. Мы по этой части отстаем даже от таких стран, как Мексика, Бразилия, те страны, с которыми мы никогда не любим себя сравнивать, мы себя любим с Германией, Францией и так далее. Детская медицина. По детской медицине ситуация очень плохая. Мы снизили младенческую смертность — и это хорошо, это большое достижение. Но школьники, как показывают опросы и обследования, к окончанию школы в значительной части уже больны самыми разными заболеваниями — офтальмология, желудочно-кишечный тракт, неврологические заболевания, много чего другого. Это все надо решать.

Кстати, у нас было очень интересное обсуждение, когда наши коллеги из Минздрава сказали: это хорошо, что построили перинатальный центр, потому что у нас очень много случаев, когда женщины рожают с осложнениями, там им можно оказать квалифицированную помощь. На что у меня возникает вопрос: а почему женщины рожают в больших количествах с осложнениями? Потому что вовремя тех же девочек в школе, потом молодых девушек не осмотрели, есть проблемы с их репродуктивной функцией. Тогда и не нужны были бы эти огромные дорогостоящие перинатальные центры. Финансирование — это то, что надо делать сейчас, это вопрос бюджета. Вообще здравоохранение должен быть приоритет номер один в стране сейчас. Потому что если человек плохо себя чувствует, если он страдает какими-то заболеваниями, то он не может качественно обучаться, тем более не может нормально работать. У нас говорят: давайте структурные реформы проводить, давайте создавать новые рабочие места. Кто там будет работать?

Михаил Соколов: Завезут. У вас там тоже были дискуссии про мигрантов.

Евгений Гонтмахер: У нас целая секция, между прочим, обсуждали концепцию миграционной политики государственную, которая на словах хорошая, а по факту исполняется ровным счетом наоборот. Возвращаясь к здравоохранению, главный вопрос - болезнь запущена очень глубоко, мы до сих по пор не знаем, сколько нужно предоставить медицинской помощи нашему населению, у нас обследования, как говорили мои коллеги-специалисты, не было лет 50. Какое у нас состояние здоровья у населения?

Михаил Соколов: Россия на 50 месте в мире по расходам на медицину, как процент от ВВП. Милов, кстати, анализирует бюджет, что с этим со всем будет. Что будет с социальной сферой? Вы позаседали, поговорили, рекомендации дали, ну власть слушает да ест и продолжает прежнюю политику.

Евгений Гонтмахер: Здесь вопрос, конечно, во власти. Мы даже изобретем в нашей бумаге самые хорошие, самые разумные предложения, построенные на лучших рекомендациях наших экспертов, ничего не случится, я реалист, без того, чтобы не были изменения в нашем государстве. Потому что корень — это наша внешняя политика, второй корень наших бед — это наше государство, которое и привело к этой внешней политике. Это первое.

Второе: например, проводит такую антисоциальную политику внутри нашей страны. Поэтому с этим государством надо что-то делать — это, видимо, вопрос политических реформ, абсолютно очевидно. Я не политик, я не политолог, я это не обсуждал, но для меня, как человека, который занимается социальными вопросами, абсолютно очевидно, не решив там вопрос, чтобы у нас была действительно нормальная соревновательная избирательная система, когда мы честно можем голосовать за того, за кого мы хотим, чтобы у нас было нормальное разделение властей, чтобы у нас был независимый суд. У нас, кстати, была очень большая секция, связанная и с этой проблемой. Чтобы у нас была личная безопасность, связанная с той же самой полицией, чтобы был настоящий общественный контроль и так далее. Без этого, конечно, ничего не случится, какие бы мы самые хорошие рекомендации ни писали. Я как раз надеюсь, что мы на форуме собрали людей по этим ключевым проблемам, будем давить, будем готовиться. Мне Сорокина на планерке говорит: вы как футбольная команда, которая тренируется, не выходя на поле. На что я ответил: а вот выйдет на поле и выиграет Олимпийские игры.

Михаил Соколов: Может быть кого-то позовут во власть. Надо ли идти в эту власть?

Евгений Гонтмахер: Не знаю, мне кажется, это личное дело каждого, потому что здесь вопрос личной эффективности. Если идти во власть только для того, чтобы сидеть на каком-то месте, иметь персональный автомобиль, хорошую зарплату и так далее, я это пережил. Я когда-то был во власти, я занимал довольно высокие должности.

Михаил Соколов: Больше не хочется?

Евгений Гонтмахер: Нет. Я лично считаю, что если и идти во власть, то реализовывать ту программу реформ, которая соответствует моим убеждениям. Если это не соответствует моим убеждениям, пусть этим занимаются другие. Потом второе — есть молодые. Я все-таки считаю, что мы должны выдвигать молодых людей, тех, которым 30-40 лет, вот эти люди должны взять на себя руководство страной. Может быть какой-то наш опыт им пригодится, в том числе и негативный наш опыт.