VI Общероссийский гражданский форум открыла дискуссия о гражданской ответственности «Зачем мы это делаем? #ПотомуЧтоЛюди». В ней приняли участие герои  совместного socialmedia-проекта ОГФ и КГИ #ПотомуЧтоЛюди: 

• Алексей Кудрин, Председатель Счетной палаты Российской Федерации, член Оргкомитета ОГФ;
• Владимир Смирнов, меценат, учредитель частного благотворительного фонда «Образ жизни», Фонда поддержки молодых художников и Центра «Благосфера»;
• Александр Цыпкин, писатель, попечитель благотворительного фонда «Дети-бабочки» и Фонда профилактики рака;
• Анастасия Татулова, основатель сети кафе «АндерСон».

В ходе сессии эксперт «Левада-центра» Денис Волков представил результаты социологического исследования «Счастье: личное, гражданское общечеловеческое», проведенного осенью 2018 года.

Модератор открытия ОГФ-2018 – Андрей Шаронов, президент Московской школы управления «Сколково», попечитель фонда «Бюро добрых дел».

Смотрите видеозапись открытия ОГФ-2018 

Приводим стенограмму дискуссии:

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

Меня зовут Андрей Шаронов, я президент Московской школы управления «Сколково» и сегодня буду модерировать нашу первую сессию. Хочу пригласить на сцену ее участников: Алексей Кудрин, председатель Счетной палаты Российской Федерации, член оргкомитета Общероссийского гражданского форума. Владимир Смирнов – меценат, учредитель частного благотворительного фонда «Образ жизни», Фонда поддержки молодых художников и центра «Благосфера», Александр Цыпкин – писатель, попечитель благотворительного фонда «Дети-бабочки» и Фонда профилактики рака и Анастасия Татулова, основатель сети кафе «АндерСон». Участники первого ряда: Денис Волков, который представляет «Левада-Центр», Андрей Андрусов (центр «СОЛь») и Мария Черток, фонд «КАФ». Мы их тоже привлечем к участию.

Итак, это шестой Общероссийский гражданский форум и я бы попросил Алексея Кудрина сказать несколько слов о том, что такое ОГФ, каковы его цели и миссия. 

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

Общероссийский гражданский форум – это, конечно, проект Комитета гражданских инициатив. Но он давно уже вышел за рамки комитета – это объединение активных людей. Он проходит шестой раз, и проходит он не только в эти дни, а в течение всего года. Это множество площадок для дискуссий, это множество актуальных тем. Но главное – это площадка для обмена мнениями, для диалога.

И есть еще одна цель – это солидарность. Солидарность активных людей, кто хочет что-то сделать и объединяется, помогая друг другу. На первых форумах мы больше уделяли внимания тому, как начать свое дело, какую-то свою социальную, гражданскую инициативу, как обучить открытию НКО, как нам помочь друг другу в этом, потому что НКО и активные люди, волонтеры, у нас не так часто поддерживаются, особенно государством. В последнее время зачастую ограничительные законы, ограничения в финансировании, новые отчетные правила, проверки – все это очень сильно прессует НКО и, я бы сказал, в целом ограничивает гражданское общество в своем развитии. Но мы считаем, что это все можно преодолеть – объединившись и проводя инициативы, которые, в том числе, касаются и власти, и многих дел, которые нужно осуществлять совместно с властью, пытаясь изменить нормативные акты у себя в субъекте, в регионе – ну, и в какой-то степени и законы. В этом смысле мы, конечно, здесь должны обсуждать и то, что мы еще хотим изменить у нас в стране, в обществе. Я считаю, это самая независимая площадка такого масштаба, которая сегодня есть в стране.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

Сегодня в повестке форума необычная тема – необычная и для ОГФ, и, возможно, даже для такого рода мероприятий, а, возможно, и для российских традиций. Сегодня мы будем говорить о счастье. И мы будем говорить о том, какие инструменты для увеличения уровня счастья существуют у людей, у представителей гражданского общества, у некоммерческих организаций, у бизнеса и у государства, для того чтобы увеличивать этот самый уровень счастья. Мы будем также говорить о том, что является целью развития, что является целью деятельности правительства и негосударственных, неправительственных организаций.

В мире существуют различные методики и организации, которые пытаются оценивать уровень счастья граждан, и в них Россия занимает не самые высокие места, от тридцатого до сто двадцать второго. При этом справедливости ради надо сказать, что эти индексы базируются, в основном, на материальных показателях, а универсальные гуманитарные такие, как ощущение справедливости, удовлетворенность качеством жизни, удовлетворенность ролью, которую человек играет в обществе и коллективе, наращивание социального капитала в обществе, усиление продуктивных связей, скорее отсутствуют в этих индексах. Но похоже, что ровно эти вещи как раз и определяют уровень счастья человека.

В мире существует четыре страны, где тема счастья поднята на государственный уровень, и как следствие этого созданы министерства счастья. В частности, самым первым это сделал Бутан – еще в 1971 году страна отвергла валовой внутренний продукт как основное мерило результативности деятельности страны и правительства и переключилась на счастье. В Девятой статье конституции этой страны записано, что главная цель деятельности правительства состоит в неуклонном повышении уровня счастья людей. И в опросах и цензах населения этот вопрос является обязательным. Последний раз перепись населения проводилась там в 2015 году, и все граждане отвечали на вопрос, счастливы ли они. Так вот, 35% населения ответили, что они чрезвычайно счастливы. Почти 48% ответили, что они умеренно счастливы, а несчастными оказались менее 9%.

Могу сказать, что печально известная Венесуэла тоже в 2013 году создала Министерство высшего социального счастья – пока это не помогает. Объединенные Арабские Эмираты стали первой страной в мусульманском мире, которая тоже заявила о том, что счастье является высшей целью деятельности государства, и в феврале 2016 года создало Министерство счастья в своей стране. И, наконец, самая большая африканская страна Нигерия пока на уровне одного штата (штата Има) создала Министерство счастья, заявив, что главная цель деятельности всего правительства – сделать своих людей счастливыми (люди должны быть счастливыми, и правительство должно сделать для этого все).

Вот такой небольшой контекст. В нынешней ситуации, когда мы переживаем различные виды кризиса – и экономический, и финансовый, и социальный – когда у нас большое количество людей не имеет каких-то базовых вещей, мы, тем не менее, решили пообсуждать счастье. 

Как вы для себя понимаете тему счастья? Счастливы вы или несчастливы? Очень коротко. 

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Лично я сейчас нахожусь в состоянии счастья, это точно. Я не опоздал на мероприятие, на которое был уверен, что опоздаю. Во-вторых, все-таки, мне кажется, очень важно, что ты свободно решаешь, что ты хочешь делать, для того чтобы быть счастливым, это раз. И для себя каким-то образом понимаешь, что даже имеющееся счастья для тебя временно, а счастье твоих близких хоть как-то находится в твоих руках и хоть как-то от тебя зависит. Пока у тебя ситуация такая, ты просыпаешься счастливым человеком. Но, так или иначе, счастье у любого связано либо с тем, что он больше стремится получать удовольствий, либо больше стремится избежать каких-то проблем. Конечно, в нашем сегодняшнем обществе, я думаю, большинство людей пока ощущает себя счастливыми.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Для меня счастье, прежде всего, связано с моей профессиональной деятельностью. И даже желая счастья близких (а в значительной степени счастье близких определяет и мое счастье), я понимаю, что от моей профессиональной деятельности, от моей работы зависит многое. То есть и моя способность обеспечить какие-то условия и жизни, и самореализации своих близких. Поэтому для меня профессиональное самовыражение является самым большим счастьем.

Наверное, у меня в жизни было три-четыре момента (кроме личных ситуаций), в которые я ощущал себя счастливым. Они были связаны с чисто профессиональным достижениями – когда я был вице-премьером, когда мы прошли кризис 2008 года. Я тогда готовился к самому худшему, что будет происходить в масштабе страны – что мы сползем в какую-то яму на много лет в связи с тем, что у нас не будет доходов от нефти, а мы не сможем создать какую-то другую модель экономики. Но потом все быстро восстановилось. Тем не менее, мы смогли пройти такой трудный период и добились многих решений в этот период, которые, как я считаю, стали основой некой стабильности страны. Но вот такого рода профессиональных успехов – вступления в международные структуры, подтверждения и получения инвестиционного рейтинга – это были мои профессиональные успехи.

Ощущение счастья длилось несколько месяцев. И уже было понимание того, какой это низкий порог, и что уже нужно идти дальше. Оно действительно не было долгим. Я бы даже добавил, что ощущение счастья по времени меньше, чем ощущение того, что ничего не сделано, и нужно добиться чего-то большего. То есть это не назовешь ощущение несчастья, но, в общем, это глубокая неудовлетворенность.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

–Да, оба спикера сказали о том, что все-таки счастье – это эпизоды после каких-то событий, или очень позитивных, или очень негативных.

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

–У меня ощущение счастья несколько проще, оно не глобальное. Для меня счастье – это мир в душе. Если у тебя есть мир в душе, то ты счастлив. А все остальное для меня является некими инструментами, включая ту же благотворительную, созидательную деятельность. Для меня это инструменты для достижения этого мира. И понятно, что, конечно, ты не можешь быть отстранен от внешних обстоятельств. И я согласен с Александром, что всегда ты попадаешь под действие каких-то внешних обстоятельств. Но если ты понимаешь, к чему ты хочешь идти и зачем ты живешь, то вот это ощущение счастья, что называется, чем дальше, тем больше. То есть ты лучше понимаешь, как этого достигать, как с этим работать. Таково мое ощущение счастья. Спасибо.

АНАСТАСИЯ ТАТУЛОВА:

– Мне сорок четыре, и я предприниматель. Поэтому мое счастье и несчастье – в моей деятельности. Я отвечаю за полторы тысячи человек, и в каждый кризис, который происходит – я не отвечаю за масштабы страны, но я боюсь, что проснусь утром, пойму, что все пропало, и мне будет нечем заплатить людям зарплату. Это я вам абсолютно честно говорю. И когда я понимаю, что все нормально – это счастье.

А, вообще, я помню все свои самые счастливые моменты в жизни. Самый счастливый момент в моей жизни был, когда мне в шестнадцать хватило впервые заработанных мной четырехсот долларов на дубленку. Я пошла и купила ее. Я надела ее два раза. Это был очень яркий момент счастья. Он случился со мной, и чем старше я становилась, тем меньше таких моментов у меня было, потому что для счастья мне было нужно все больше и больше.

Вот сейчас для счастья мне, например, нужно изменение СанПиН. Это гораздо сложнее, чем дубленка. Вы тоже, наверное, сталкивались с СанПиН – поэтому, наверное, это вызывает у вас аплодисменты. Я клянусь – я это добью. Но просто на это нужно очень много времени и лет жизни. Если у меня получится, это будет счастье. И мне кажется, что с каждым годом я задумываюсь над тем, что счастье для меня – все более сложно достижимая материя.  Для того чтобы достигнуть этого состояния, мне надо все больше и больше. И это ужасно.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Я прошу взять слово Дениса Волкова («Левада-Центр») – по результатам исследования счастья в России. 

ДЕНИС ВОЛКОВ:

– Мы провели опрос участников ОГФ и связанных с ОГФ людей, с его мероприятиями. В этом году мы проводим его второй раз. И, надо сказать, откликов было больше – люди на тему счастья реагировали как-то более живо.  Больше информации уже вышло в «КоммерасантЪ», так что мы пройдем здесь только основные моменты.

«Чувствуете ли вы себя счастливыми?» Сравниваем участников ОГФ и россиян в целом. Мы видим, что в принципе люди счастливы, и в этом отличия между участниками ОГФ и населением страны в целом не очень большие, их практически нет.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Три четверти людей, в общем, признались в том, что они счастливы.

ДЕНИС ВОЛКОВ:

– Участники ОГФ отвечают, что делает их счастливыми. И здесь, в первую очередь, дети, семья, близкие. И у россиян тоже на первом месте семья. Но вот здесь на втором месте, очень близко к первой подсказке – занятие своим любимым делом, то, о чем говорили все спикеры. И вот для россиян это не так – там, на самом деле, большой отрыв от первого вопроса, где семья и близкие. А вот здесь мы видим очень разнообразное количество ответов. То есть, в целом, конечно, участники ОГФ, конечно, очень активны, очень любят самореализацию и где-то в два-три раза чаще, чем граждане страны в целом, занимаются и общественной деятельностью, благотворительностью и так далее.

Следующий слайд нам покажет, что делает людей несчастными или что не дает быть счастливыми. Опять же, это участники ОГФ. На первом месте здесь власть, бюрократия. Вообще, участники ОГФ в целом достаточно критически относятся к власти.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– То есть это исключительно внешние для человека факторы, да?

ДЕНИС ВОЛКОВ:

– Внешние и связанные именно с социально-политическими условиями. И второе – это отсутствие денег, безденежье и так далее. Если мы посмотрим на население страны в целом, там на первом месте с большим отрывом будет недостаток денег. Все остальное для людей, для населения в целом отступает далеко на второе место.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– То есть можно сказать, что фраза «не в деньгах счастье» в большей степени присуща членам Общероссийского гражданского форума, чем в целом населению России?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Как бы вы прокомментировали то, что на первом слайде для такой аудитории свобода находилась вообще на последнем месте? Ниже было только «счастье – это когда тебя понимают», цитата из фильма. При этом на первом месте в несчастье – политическая обстановка. Такие ответы не противоречат друг другу? Я просто изумился позицией по поводу свободы – не то чтобы я сам за нее, но тем не менее.

ДЕНИС ВОЛКОВ:

– Ну, у нас свобода всегда на последнем месте, очень часто. Я думаю, по разным причинам. В принципе, участники ОГФ, я думаю, свободные люди и чувствуют себя свободными – просто это скорее индивидуальная свобода. Но если мы задаем этот вопрос и людям на фокус-группах, спрашиваем: «Скажите, счастливы ли вы или нет?», люди говорят: «Счастливы, более счастливы и свободны, чем в девяностые». Спрашиваешь: «Почему?» Они говорят: «Потому что могу купить, что хочу, поехать, куда хочу, и, вообще, делать, что хочу». А вот политические свободы, наверное, скорее для участников ОГФ имеют большее значение. Мы, я думаю, тоже чувствуем себя свободными людьми.

Но давайте пойдем дальше. Слайд, посвященный тому, как люди могут повлиять на происходящее. Если мы возьмем две первые подсказки (в полной и в значительной мере), то здесь участники ОГФ почти в два раза чаще считают, что они могут повлиять на ситуацию в стране и в городе. Ну, во дворе более или менее все могут повлиять. Но тоже больше. То есть здесь ощущение, что что-то можно сделать, у участников ОГФ все-таки заметно больше, чем у населения страны в целом.

Следующий слайд – с какими настроениями мы смотрим в будущее, с какими чувствами смотрим в свое собственное будущее. Отличий практически нет – скорее спокойно, но чуть меньше, чем с беспокойством, и особенно с беспокойством участники ОГФ смотрят в будущее страны. Мы, участники ОГФ, по поводу страны больше беспокоимся, чем люди в целом в России. Не знаю, либо это из-за чувства гражданской ответственности, либо это из-за большей информированности, но мы видим, что это так. Если бы не беспокоились, наверное, и не хотели бы ничего менять.

И давайте последний слайд и на этом закончим. Это люди, которые вдохновляют – сводный график. На первом месте деятели культуры, вот такая интеллигенция – можно сказать, что мы сами себя вдохновляем. Потом политики, артисты, звезды эстрады, предприниматели, что очень интересно – вообще, к предпринимателям очень хорошее отношение в целом среди участников ОГФ. Исторические личности. Правозащитники, гражданские активисты не так высоко, но в целом, если взять какую-то одну фигуру, то, например, Сахаров очень значим для участников ОГФ.

Думаю, что к результатам исследования, может быть, можно будет возвращаться в течение этого мероприятия. А более подробные результаты, опять же, уже опубликованы, их можно будет посмотреть, кому это интересно. 

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Поясните, пожалуйста. Люди гораздо более позитивно оценивают собственные перспективы на будущее, чем перспективы страны. Как это можно, на ваш взгляд, трактовать? Где они собираются провести это будущее?

ДЕНИС ВОЛКОВ:

– Хороший вопрос. Я думаю, что это все-таки идет речь о том, что участники ОГФ в целом более образованы, более активны, социально активны, у них больше связей. В каком-то смысле, наверное, они о себе тревожатся меньше. Очень часто группы, которые более ресурсно обеспечены, более well-connected, что называется, думают: «Я-то сам справлюсь, а все остальное – уж я не знаю». Все-таки, мне кажется, судя по нашим данным, что участники ОГФ скорее связывают себя с Россией, хотя мы им такой вопрос не задавали, потому что у нас, как говорится, не оптимисты в России – тот, кто не оптимист, он уже не в России. Поэтому мы здесь чувствуем ответственность за то, что происходит, знаем, что можем повлиять на то, что происходит в стране. Поэтому и работаем.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Алексей, вы всю жизнь занимаетесь экономикой, долгое время работали в правительстве до этого одним из руководителей, на региональном уровне. И ваше кредо – всегда цифры, всегда рост экономики и, в частности, этот пресловутый ВВП. Как вы смотрите на то, чтобы и правительство тоже расширило свое представление о состоянии в государстве, состоянии в обществе и не характеризовало его только количественными параметрами? И, с другой стороны, не является ли это способом уйти в какую-то трудноизмеримую материю? Если мы не можем похвастаться хорошим ростом экономики, давайте переключимся на счастье и будем говорить, зомбировать людей, что мы становимся все счастливее и счастливее. Где здесь золотая середина?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Когда оргкомитет выбрал тему счастья для нашего форума, я скорей присоединился к этому общему мнению, но сразу понял, что у каждого будет свое измерение счастья. И сегодня, в общем, так построена работа всего форума на разных площадках, что мы будем говорить о разных аспектах счастья – и субъективных, и экономическом его измерении. Поэтому форум уже во многом состоялся – потому что количество дискуссий, которые прозвучали даже в прессе по поводу названия нашего форума, уже достаточно большое. Некоторые пишут: «Ну, они совсем от жизни оторвались, потому что бедных много, почти двадцать миллионов у нас в стране в нищете живет, бизнес зажимают, экономического роста нет, четыре года падение реальных доходов – а они о счастье. Какое счастье может быть?» Ну, вообще-то, я думаю, что хорошо, что мы выбрали эту тему – потому что сейчас это становится важнейшим трендом в оценке развития стран. Счастье, конечно, понятие более обобщенное, но что становится индикаторами развития стран? Это включенность гражданина или все, что связано с развитием конкретного человека. Конечно, это бедность, продолжительность жизни, преодоление неравенства, преодоление, если говорить о семейном развитии или развитии общества, гендерного неравенства, свобода выбора в стране. Вот эти показатели становятся оценкой или показателями оценки состояния общества и развития этого общества. Поэтому ВВП, конечно, все меньше и меньше будет иметь роль в оценке развития страны. В индустриальный век, наверное, он был самым обобщающим – конечно, надо было выйти за какую-то черту бедности и добиться определенного уровня жизни человека, чтоб он мог реализовывать свои возможности. Но сегодня мы выходим в абсолютно новую эпоху. Поэтому, если наш форум станет зачинщиком такой дискуссии в обществе и нацеливания развития – будь то страны, будь то развития своего региона, каких-то социальных групп, достижения новых показателей человеческого измерения – то это, думаю, будет большой вклад в развитее страны.

Поэтому я как экономист как раз сегодня за то, чтобы мы дополнили эти валовые показатели другими. То, что в национальных целях президент поставил и продолжительность жизни, и снижение бедности, и реальный рост доходов – это уже неплохо. Среди девяти целей три цели уже коррелируют с вот этими целями человеческого развития, целями устойчивого развития ООН,  там около двух десятков ключевых показателей. Как раз в большей степени эти показатели инклюзивности включают. В них, повторяю, входят показатели от преодоления неравенства, но там так же и здоровье, и доступность образования, преодоление бедности и прочие вещи, которые становятся ключевыми в развитии. Вот почему, я считаю как экономист, мы должны это обсуждать, мы должны это измерять.

В мире есть несколько ключевых индексов развития, в том числе, несколько глобальных индексов. Каждый из этих индексов имеет свои особенности – где-то больше связано с развитием свобод, где-то больше с развитием благосостояния, где-то больше с развитием неравенства в разных сферах. Но они больше теперь отражают эти вещи. (00:39:03) Поэтому в нашей стране это самое актуальное, о чем можно сегодня говорить.

Вопросы доверия к власти, обратная связь, вовлеченность человека в принятия решений – это то, что мы сейчас в ответах «Левада-Центра». Когда человек не чувствует возможности влиять на развитие города, области или страны – это один из самых больших негативных факторов, это делает его несчастным. Когда я вижу, что в стране происходит, но не могу свой вклад внести в то, чтобы создать общество для того, чтобы мои дети жили в успешной, процветающей стране. В наше время, сейчас, я считаю, наша вовлеченность в мировое развитие или, наоборот, дистанцирование от каких-то мировых процессов, изоляция, становятся важнейшим фактором, который, как я вижу, влияет на самочувствие и самоощущение целой группы населения – образованной, связанной с бизнесом. Этот фактор, допустим, сегодня выходит на первое место.

Хотя здесь я не видел этого, но, допустим, развитие в обществе, которое дружелюбно, которое уважаемо миром, тоже становится важным моментом. Вот почему я стал чаще высказываться на эту тему, говоря о том, что всякая изоляция, каждый шаг к изоляции – это и, в конечном счете, стагнация, и отставание от всего мира. Каждый шаг вперед, к созданию новых отношений и связей с другими странами, налаживанию этих связей – это, в общем-то, повышение индекса счастья для нашей страны. 

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Скажите, вот эти точки зрения разделяются кем-то в правительстве? Сейчас предполагаются какие-то формальные действия, которые бы закрепили и эти показатели тоже как основные цели деятельности правительства? И что думает об этом руководитель Счетной палаты?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я работаю в структуре, которая независима от правительства и даже имеет право давать оценки развитию. В том числе, мы будем проводить мониторинг достижения национальных целей, национальных проектов. Надеюсь, будем делать это профессионально и, тем более, объективно. Но я вижу, что да, появилось больше показателей, которые характеризуют вот такие качественные моменты развития общества. Их, может быть, пока еще недостаточно, пока это до конца еще не прочувствовано, то есть это не стало трендом. Но, в общем, мы отражаем примерно то, что делают другие страны, и то, что, конечно, является сегодня важным фактором. Например, человеческий капитал – важнейший элемент развития, больший, чем численность и природные богатства.

Или даже, допустим, производительность труда, которая станет ключевым фактором развития нашей страны, оказывается, выражается, прежде всего, через умение, через образование, через здоровье, через вовлеченность и мотивированность граждан. Например, самые современные модели управления крупными корпорациями включают важнейший элемент – это ценности и культура развития, вовлеченность людей в принятие решений. Оказывается, это важнейший потенциал развития любой компании, любой корпорации – это повышение мотивации, это другое самоощущение в развитии, умение участвовать в развитии своей компании. Оказывается, вот эти моменты становятся ключевыми в достижении экономических показателей.

Потихоньку просыпается этот подход и в развитии российских государственных учреждений (о частных компаниях я и не говорю, они давно это практикуют). Без этого, я считаю, чиновники не обернутся к людям, без их оценки по вот этим моментам, их открытости, их работе с населением, получения обратной связи и их участия в совершенствовании этой системы. Сегодня система чиновничества и государственного управления, к сожалению, пока малореформируема. Но некоторые министерства, некоторые агентства начинают этот процесс – быть клиентоориентированными, перестраивать свою работу под задачи той сферы, в которой они работают, ставить себе KPI и отвечать им. Мне кажется, через вот эти моменты постепенно просыпается это движение к тому, чтобы быть более ориентированными на задачи общества.

Я повторяю, я только со стороны это оцениваю. Пока это только начало пути. Поскольку президент и правительство не определили задачи изменения качества государственного управления ключевым показателем KPI, я считаю, что пока мы, к сожалению, еще на пути к этому, а не в процессе.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Вообще, вот эта концепция, которая доминирует, когда даже по умолчанию принимается, что чем богаче общество, тем оно счастливее – в общем, эта концепция не выдерживает критики. И самые богатые страны могут позволить себе самые разнообразные исследования, которые показывают, что уровень счастья, действительно, очень слабо связан с уровнем благосостояния. Уровень самоубийств – а самоубийства одно из ярких проявлений несчастья, неудовлетворенности жизнью – тоже наиболее высок в одних из самых развитых стран. Это тоже важный сигнал.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– У меня вопрос был. Как вы оцениваете популярную (я ее не поддерживаю, но, тем не менее, регулярно слышу) теорию о том, что значительную часть населения делает счастливой принадлежность не к дружелюбной стране, а к сильной, в чем-то даже агрессивной стране? Что люди от этого чувствуют счастье. Вы что-то можете сказать по этому поводу?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Дело в том, что стране, которая была раньше Советским Союзом, с определенными амбициями, идеологией, со своей ролью, очень тяжело перестраиваться. И, может быть, мы сегодня еще в значительной степени заложники той культуры и того менталитета, который сложился. И когда страна много лет оценивала свои поражения на разных фронтах, от технологий до военных и территориальных, это такой наркотик, который вкололи в части того, что мы снова стали великими по каким-то показателям.

Но это ощущение длится недолго, потому что Советский Союз не из-за заговоров развалился, а из-за несовершенной модели развития своей экономики и, в общем, политической системы. Это были внутренние проблемы, они стали источником вот этих поражений.

Поэтому сегодня, если мы не будем уделять внимание снова внутренним причинам и факторам нашего успешного развития, если не увидим это и вовремя не обратим на это внимание, то мы снова будем терпеть поражения. В этом смысле вот эти внешние успехи во внешней политике, которые иногда предлагаются как наше возвращение в круг ведущих стран, мне кажется, это некоторая иллюзия, которая может поддерживаться некоторое время. Потому что я понимаю – я как экономист сегодня сказал: «Пока мы не создали экономический базис вот этого будущего процветания или величия России». И пока этому не уделяем достаточно внимания. Даже вот тот политический цикл, который начался – национальные цели, национальные проекты, которые обсуждает правительство, доформировывает их – пока я не вижу, чтобы они были нацелены таким образом или правильно сгруппированы, чтобы они создали этот будущий экономический базис.

Сейчас идет дискуссия, еще не завершилась – но пока я, к сожалению, сомневаюсь в том, что мы понимаем масштаб вызовов и те, может быть, проблемы, с которыми мы встретимся в ближайшие шесть или десять лет в полном объеме.

АНАСТАСИЯ ТАТУЛОВА:

– Вот это очень крутой вопрос, который задал Александр. Я понимаю, что в долговременной стратегии вот это самоутверждение нас как победителей не даст результата. Но в бизнесе это точно работает и на ощущение счастья это работает сто процентов. Есть две стратегии, и это не только у нас, но у нас еще сильней, чем в других странах. Это стратегия, когда у тебя есть конкурент, и ты с ним борешься, и ты его в яростной борьбе побеждаешь. Ничего так не сплачивает коллектив как вот эта вот победа, как общий враг, либо тот, кто за тобой гонится. То есть это две стратегии, которые являются абсолютно всегда выигрышными. И государство в данный момент часто эту стратегию использует, когда вот это вот ощущение эйфории, счастья достигается за счет того, что у тебя этот враг есть. И ты как бы бежишь и стараешься, и у тебя есть это ощущение счастья.

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– Я хотел добавить, что я не совсем согласен с Алексеем Леонидовичем по поводу того, что неучастие в жизни страны приводит людей к несчастью. Это у тебя должно быть такое желание – участвовать в жизни страны. Потому что очень много людей просто не испытывают такого желания, и они абсолютно счастливы, не участвуя ни в какой жизни страны.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Мой ответ касался не каждого конкретного человека, у каждого свой путь, свой выбор. Но вообще-то в части развития страны в целом большее количество людей участвующих показывают больший потенциал страны, ее развития, и, в конечном счете, по моей оценке, счастья. Как тенденция.

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– Я с этим согласен, что если у тебя есть желание участвовать, а нет такой возможности, то, конечно, это влияет на уровень счастья.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я бы даже разделил общество по такой модели развития, как патриархальная, начальник – подчиненные, рабы или исполнители, и люди более активные, участвующие в управлении. Вообще-то политическая система развитых стран и России претендует на то, что она демократическая или строит, по крайней мере, институты демократии, которые увеличивают участие граждан. И у каждого есть представительство как в местных законодательных органах, так и в федеральных. И через них мы принимаем ключевые законы, которые каждодневно влияют на нашу жизнь. Мы вообще-то считаем, что эта система работает, но мы понимаем, что она не всегда работает фактически, а иногда имитационно. Поэтому мы должны понять, в какой модели мы пока находимся.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Владимир, в зале у нас большое количество участников представляет собственно гражданское общество в виде различных общественных объединений, прежде всего благотворительных. И вы как раз являетесь таким ярким примером представителя гражданского общества. Вы начинали как бизнесмен, и затем довольно резко и однозначно закончили свою активную карьеру в бизнесе, и переключились на ряд благотворительных проектов, количество которых увеличилось только с этого времени. И я думаю, что вы делали это по вашему внутреннему желанию. Как вы пришли к этому, и насколько вы счастливы в вашей текущей деятельности? Как вы видите смысл, миссию того, что вы делаете, и как это отзывается в вашей самооценке?

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– Внутри компании, когда работал в большой компании, вся социалка – это была моя ответственность. И поэтому, даже работая в компании, я всегда занимался и социальной, и благотворительной деятельностью, и деятельностью по помощи региону, взаимодействию с регионами и так далее.

Но, как-то уже ближе к концу моего производственного срока стали приходить мысли о том, что, конечно, заниматься благотворительностью и осчастливливать людей за счет большой компании – это, конечно, замечательно. Но хорошо делать что-то самому, за свои деньги и своими личными усилиями. И так появилась идея создания своих фондов, которых сегодня три. Это «Благосфера», «Образ жизни» и Фонд по поддержке современного искусства. И постепенно, еще находясь в организации, я начал развивать эти фонды, и на сегодняшний момент я занимаюсь только этой деятельностью.

Она на самом деле доставляет удовольствие, хотя и есть определенные трудности. Но эта деятельность на самом деле наполняет, это не громкие слова. И на самом деле она помогает быть счастливым. Но точно, что она не является мерилом счастья, даже успех в этой деятельности. Все-таки я остаюсь при своем мнении, что счастье – это все-таки некий мир в душе, а вот эта деятельность как бы наполняет тебя, помогает приходить к этому состоянию. То есть это как некий инструмент, который приводит тебя к счастью. Но я считаю, что это все-таки инструмент, но необходимый.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Благотворительные организации – важнейший элемент гражданского общества. Существует мнение, что у нас они не очень развиваются, в том числе, потому что мы не богатое общество, потому что у нас общество сильно поляризовано с точки зрения доходов, и многие люди хотели бы заниматься благотворительностью, но не могут себе этого позволить в силу своих доходов. Вот насколько вы согласны с такой концепцией? И как вы думаете, как могут найти себя в гражданской активности, в не политической, связанной, в том числе с благотворительностью, люди, у которых нет больших доходов?

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– Я абсолютно не согласен с этим утверждением, что уровень участия человека в жизни общества или, назовем узко, в благотворительной деятельности должен быть связан обязательно с деньгами. Потому что каждый человек может помочь другому человеку, помочь спасти животное, посадить дерево. То есть очень много видов благотворительности, которая не требует затрат денег. И это просто больше показывает уровень, как мне кажется, социальной неразвитости общества, и мы как раз над этим стараемся работать – вовлечь большее, максимальное число людей в социальную жизнь общества. То есть это больше является отражением. Это ментальность общества, не знаю, но это точно не про деньги. Потому что благотворительность, помощь ближнему – это не про деньги. Ты можешь просто бабушку через дорогу перевести. В любом случае я считаю, что все зависит от самого человека.

И не надо как-то это все переделывать на деньги, потому что люди, которые имеют 50 тысяч рублей в месяц, они говорят: «У нас нет денег»; люди, которые имеют, например, 500 тысяч рублей в месяц, и с ними разговариваешь про благотворительность именно уже с денежной стороны, говорят: «Нет, мы не можем, у нас же не столько денег, сколько у тебя». Но если сравнивать с теми людьми, то у них вроде бы очень много денег. Но это все ментальность человека и его личные мысли, личное состояние его социальной ответственности.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– И еще одно представление у нас существует о благотворительности или о такой социальной активности, что почти каждый раз это компенсация плохой работы государства, что если мы что-то делаем друг для друга, то мы скорее компенсируем недостаточную работу государства. Вот насколько вы согласны с этой точкой зрения? Насколько мы должны продолжать ожидать все хорошее в этой жизни только от государства?

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– Частично согласен, но опять же, я считаю, что я во многом делаю это для себя, потому что мне это, во-первых, доставляет удовольствие, и это где-то моя гражданская позиция и где-то моя гражданская ответственность. И мы часто в своей деятельности подменяем то, что должно делать государство, но эти вещи не впрямую связаны. То есть да, государство должно делать больше и более системно что-то в социальной деятельности, но это не значит, что все должно делать государство. Вовлечение людей в социальную деятельность, мне так кажется, улучшает жизнь общества. Потому что люди становятся другими. Основная идея социальной вовлеченности – это не только помощь кому-то, а это изменение самого человека. А изменение самого человека приводит к изменению общества. 

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Какими видами благотворительности вы занимаетесь и почему вы к этому пришли.

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– У нас есть Фонд по поддержке современного искусства, мы поддерживаем молодых художников – именно молодых, тех, которые делают какие-то первые шаги. Мы даем им резиденции бесплатные, даем возможность сделать первый, второй проект – то есть сделать первый шаг, и помогаем им в их какой-то начальной выставочной деятельности. Я сам коллекционер, и у нас есть фонд, который коллекционирует современное искусство, мы с моим партнером Константином считаем какой-то своей ответственностью – то есть если ты чем-то занимаешься, увлекаешься, то хорошо в этой отрасли что-то делать и поддерживающее, помогающее развитию этой отрасли.

Кроме того, у нас есть центр «Благосфера», и он создан два года назад именно для развития благотворительности, развития социального общества, вовлечения прежде всего новых людей в социально-благотворительную деятельность. Смысл этого центра – он конкретно никому не помогает, это площадка, в которой есть некая инфраструктура для фондов, для граждан, для сообществ, которые еще не стали фондами. То есть мы помогаем коммуникации и обмену опытом, получению информации и так далее. То есть основная цель – это вовлечение новых людей в социальную деятельность.

И есть фонд, «Образ жизни», ему тоже уже восемь или девять лет, там есть некоторая помощь прилагательная, но основная задача – это более системные программы. Например, одна из программ – это «Школа позитивных привычек», это преподавание факультативно в младших классах, первый-четвертый класс, основ милосердия, благотворительности, помощи ближнему. Мы готовим старших учеников 9-11-х классов, и они потом являются преподавателями для младших учеников этой же школы. То есть некая экосистема по вовлечению самых маленьких людей, шести-девяти лет, в социальную благотворительную деятельность на уровне даже своего дома, семьи и так далее. Мне кажется, что все должно начинаться с детского сада. Потому что, конечно, хорошо объяснять взрослому человеку, но человек с детства должен понимать, что ты всегда можешь кому-то помочь, у тебя есть всегда такая возможность.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Вы задали вопрос, насколько общество готово к благотворительности. Я могу сказать, что как раз тенденция положительная, скорее крупные меценаты после кризисных явлений стали гораздо тяжелее отдавать деньги, а обычные люди валообразно сейчас начинают участвовать в благотворительности. Вопрос всегда доверия и вопрос формы пожертвования или формы помощи.

Вот банальный пример, мы с Константином Юрьевичем Хабенским часто выступаем, и всегда в фойе стоят боксы с волонтерами его фонда. На зал 150 человек собирается около 70-80, иногда 100 тысяч. Притом что это обычные люди, которые покупают билет в театр за 2,5 тысячи рублей, и сдают еще 500-600 рублей в бокс, практически все. Потому что у них есть четкое понимание человека, которому они доверяют, и простая схема жертвования.

Второй вопрос – нет, как мне кажется, проблемы, что кто-то считает, что государство все должно тянуть само, уже и в России, и за рубежом все понимают, что государство не в состоянии закрыть абсолютно все проблемы общества, и это нормально. Мне кажется, одна из главных проблем в той же самой благотворительности, с которой я сталкиваюсь – это скорее ментальная проблема нашего общества, что люди в благотворительных фондах, которые там работают, получают там зарплату. Понятно, что мы попечители, мы работаем в других местах, и пытаемся каким-то образом помочь. А там на каждодневной основе работают люди с утра до вечера, и они должны получать достойную зарплату, чтобы эти фонды достойно функционировали. Вот с этим иногда вопрос возникает, когда кто-то узнает, что у фонда есть бюджет на само существование: «Как же так, мы собираем деньги на то, чтобы они доходили до больных детей, а они ушли на зарплату человеку». Вот это большая проблема. Там такие же люди, с такими же проблемами, у которых дети, мамы, папы и так далее. Они должны зарабатывать, чтобы работать хорошо, это нельзя делать всегда на волонтерской основе. На волонтерской основе временно можно приходить. Вот это, мне кажется – каким-то образом переубедить общество в том, что можно работать в фонде, получать зарплату, и часть денег фонда уходит на поддержание жизни этого фонда – это важный момент.

Второй момент – всегда очень нужен креатив в благотворительности. Один из лучших проектов, как мне кажется, в котором, по крайней мере, мне посчастливилось участвовать – это аукцион «Action!», который проходит раз в год. Лучшие режиссеры, актеры, операторы снимают короткометражное кино, полностью на волонтерской основе, и его выставляют на аукцион. В прошлом году собрали 60 миллионов за вечер, в этом году тоже 60. С огромной радостью в ночные смены актеры, которые получают большие деньги, совершенно бесплатно актеры, операторы, режиссеры снимают эти фильмы. Им это интересно, получается творческий продукт. И вот один человек купил фильм за 11 миллионов себе в собственность и потом выложил в сеть. Так бы эти 11 миллионов он, скорее всего, не отдал бы, наверное, или отдал бы, но это было бы сложнее.

То есть вопрос благотворительности – это всегда вопрос формы, это всегда вопрос создать интересную работу в этом, создать социальный лифт через благотворительность. Потому что понятно, что у большинства благотворительных фондов попечители – это селебрити, так или иначе. И волонтеры получают к ним доступ. Очень часто молодые актеры идут в благотворительные фонды, для того чтобы пообщаться с тем же самым Константином Юрьевичем Хабенским, или с Ингеборге Дапкунайте, которая занимается фондом «Вера». И тем самым на сегодняшний момент благотворительность в моем понимании сегодня одна из самых развитых отраслей в стране, куда приходят прекрасные кадры, интересные люди, и они действительно сдвигают тектонические плиты.

Можем взять, не знаю, ситуацию в фонде, которым я занимаюсь, «Дети-Бабочки», потому что несколько лет назад про буллезный эпидермолиз вообще никто не знал, врачи диагноз не могли поставить, что происходит. Сегодня совершенно другая система, и уже этот фонд в чем-то учит государство заниматься этой болезнью. Поэтому мне кажется, как раз в этом направлении у нас какой-то успех есть, и люди счастливы работать.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Все примеры, которые вы показали, они опять связаны со сбором финансовых пожертвований: коробки ставят, покупают фильмы задорого. Волонтерство, нефинансовая помощь – как ее развивать, что открывает доступ людям с совершенно невысокими доходами к этой деятельности?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– У любого фонда есть огромное количество технических задач. Даже ребята, которые стоят волонтерами и собирают эти деньги, они работают там часами. Мы с Ингеборге приезжаем в хоспис и читаем рассказы там. Это не самое простое приключение, если честно, но ты совершенно по-другому начинаешь смотреть и на свою жизнь, и на жизнь людей, которые туда попали. Очень большое количество опять же технической работы: привезти куда-то вещи, собрать эти вещи, отвезти.

Информационная работа. В том же самом Фонде профилактики рака, огромная проблема в России – это то, что люди не знают, когда проверяться, как проверяться, и что делать, если у них нашли небольшую опухоль. Информационная работа, мы большое количество амбассадоров привлекаем только для того, чтобы они репосты делали. На сайте фонда есть такой тест, ты заполняешь его, и тебе машина говорит, когда и что тебе нужно проверить. Основная задача была у нас – чтобы люди про этот тест узнали. Потому что информация сегодня в ряде случаев гораздо важнее, чем деньги. Вовремя узнать, куда пойти и с каким заболеванием, и что с этим делать – это важнее денег в разы.

С тем же самым буллезным эпидермолизом: если медсестра в роддоме узнает, что родился такой ребенок, и нельзя наклеивать пластырь, потому что вся кожа отойдет – это спасет в будущем огромное количество денег. Она просто должна знать, что родился необычный ребенок. И задача фонда в данном конкретном случае – информация, а не деньги.

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– Благотворительный сектор, конечно, развивается, но так как мы этим занимаемся, мы вокруг себя находим таких людей, которые занимаются тем же самым, и иногда создается впечатление, что все занимаются такой же благотворительной деятельностью. На самом деле мы зачастую общаемся в кругу себе подобных людей, которые занимаются такой же деятельностью. Поэтому если взять целиком страну, то это не совсем так, и есть очень большое поле для работы.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Именно поэтому я последовательный сторонник того, что любые благотворительные действия нужно активно пиарить. Потому что люди видят, что другие занимаются, и берут с этих людей пример. Потому что у нас частая позиция: ты должен добрые дела делать в тишине. Позиция высказывается людьми, которые добрые дела не делают, чаще всего. Я за то, чтобы об этом активно говорить. И еще такой важный момент, попавшему в беду человеку, которому собирают деньги, абсолютно наплевать, что является мотивацией для того, кто это пожертвование совершил – закрытие личных гештальтов, пиар или что-либо другое. Ему вообще не важно. Не нужно критиковать тех, кто несет большой флаг «Я благотворитель», пусть несет. Главное, что он делает что-то.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я бы тоже добавил одну реплику к рассказу. Я тоже думаю, что главным в благотворительности могут стать даже не деньги, и не просто личное участие, а передача компетенций и знаний. То, что Александр сказал, передача информации – просто научить. Если мы можем обучить людей или их инструктировать, и они еще сотни людей просто проинформируют об этом или обучат. Сейчас удивишься, но моя семья занимается больше 15 лет поддержкой детских домов. Это не связано было с моей профессиональной деятельностью. И больше 150 детских домов непрерывно каждый год мы, так или иначе, охватываем. Это фонд «Северная корона», может, кто-то слышал. Там небольшой совсем бюджет, кто-то может подумать – они деньги собирают. Там небольшой бюджет. И главное, оказывается, это участие. Мы просто помогали волонтерам, их обучали, и они приезжали в детские дома. И там не только подарки или работа с детьми, это, прежде всего, профессиональная ориентация – одна из тем, которой я занимаюсь. Просто помочь детям найти свое место в жизни после выхода. И обучение персонала, наблюдение за тем, чтобы не было какой-то деятельности недопустимой, это контроль – вот такого рода вещи оказываются доступны любому, и многие могут в этом участвовать. И это будет существенная помощь детям. То есть не финансовая, не подарки к каждому празднику. А вот постоянный менеджмент детского дома, работа с ним, контроль, помощь детям в каких-то вещах, обучение или профориентация оказываются на первом месте в этой сфере. Поэтому я бы сегодня добавил, как некий один из выводов, может быть, что передача знаний и компетенций, обучение сегодня более важная ценность, чем деньги.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Да, это новая тенденция в мире, что у каждого практически человека есть свободное время и компетенция, которую он может положить на стол благотворительной деятельности. Александр, возвращаемся к социальным сетям. Роль социальных сетей в благотворительности, и шире – в развитии гражданского общества.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Я бы даже начал, наверное, с социальных сетей и счастья. Потому что мы сейчас здесь сидим – поколение, которому мир уже не принадлежит, он уже принадлежит молодым. И соответственно, если мы хотим рассуждать о счастье общества, то мы должны понимать, что делает счастливыми вот эту часть населения. Приведу очень интересный опрос, который провел в студенческой аудитории, там было, наверное, человек 150. Я представил гипотетическую ситуацию для молодых ребят, которые сидели: вас на две недели отправляют в пятизвездочный отель на Мальдивах и не разрешают делать фотографии в социальных сетях. Никто не узнает, что вы там были. Вторая опция: вы не едете на Мальдивы на две недели, но есть полный легитимный контент, что вы там были. 90% молодежи выбрало вторую опцию. Понимаете, насколько для нас это является абсурдным? Это потому что счастье переехало вот сюда, потому что наша личность переехала вот сюда.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Кстати, это опасная тенденция. Здесь счастье смещается из того, что я по поводу себя думаю, в сферу, что по поводу меня думают другие.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Безусловно, да. Если вы посмотрите на большие концерты с балкона, большие рок-концерты, вы увидите огромное количество людей, которые стоят с телефонами. Они пришли на музыкальный концерт по идее получить энергетику от зала. Они смотрят через экран, потому что идет прямая трансляция, потому что для них основная задача этого посещения концерта – выложить то, что они там находятся.

Я несколько сейчас изложу фактов, и приведу их к определенному выводу. У меня есть несколько друзей в Москве, очень близких. Когда я переехал в Петербург, наши отношения установились. Я знаю их внутренний мир, я знаю их семьи, я знаю, чем они живут, у нас есть деловое сотрудничество, у нас личное сотрудничество, они мне близки по взглядам, по принципам. Я их никогда не видел. Я их никогда не увижу, скорее всего. И они меня не видели. Не факт, что я хочу их увидеть даже. Я их знаю гораздо глубже и масштабнее, чем знаю своих одноклассников и однокурсников. Дружат наши два аккаунта, эти два аккаунта живут 24 часа в сутки, они более уязвимы. Если сейчас удалить у многих людей все аккаунты, они скорее руку дадут отстрелить, потому что это социальная смерть в чем-то. 

Но другой пример (я тоже думал, что это касается только молодых людей): у моего товарища родители, им за 70, мама-папа, живут вместе в Петербурге. Мама еще в полном здравии, а папа уже достаточно плохо передвигается. Мама живет одинокой несчастной жизнью, потому что к ней раз в две недели приезжает сын из Москвы, внуки все здесь, одна подруга. А папа, при том, что он практически прикован к постели, живет ярчайшей полной жизнью, он спать иногда не может лечь, потому что он в сети. Потому что он дружит со всеми своими разъехавшимися по всему миру одноклассниками, однокурсниками, у него есть свой канал на YouTube.

Сеть сделала возможным счастье независимо от твоих физических данных, географического нахождения, от твоего возраста. Ты уже сегодня не как говорил Фрейд, «Анатомия – это судьба», когда красивые люди получали гораздо больше, а сегодня эти люди находятся за экранами, и никогда не выходят, и ведут абсолютно полноценную социальную жизнь.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Это настоящее счастье или иллюзия счастья? Или у нас уже нет разницы?

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Нет разницы, да. Вот Нео в «Матрице» – у него было настоящее счастье? И вопрос – иллюзия, не иллюзия, а то, что в любой момент к каждому из нас может прийти Морфеус – это я вам точно могу сказать. И это не связано с препаратами, нет. И это счастье переезжает сюда. Да, количество принятия тебя в сети важнее, чем принятие среди одноклассников. Но в этом есть и определенное счастье, потому что тебя не приняли в каком-то большом обществе, и ты нашел ту маленькую субгруппу, которая тебе близка. Ты прошерстил огромное количество аккаунтов, и нашел тех людей, которые думают так же, как и ты. И не обращать внимания на то, что молодежь делает счастливыми сетевая жизнь, а не реальная, нельзя. Соответственно, это для государства очень выгодно, потому что гораздо дешевле, чтобы человек внутри телефона был счастлив.

Поэтому на сегодняшний момент, мне кажется, основной вопрос, чтобы те люди, как мы, аналоговые люди, которые определяют повестку государственную, учитывали, что дети живут в цифровом мире, и это совершенно другой мир, там даже голова по-другому работает. Потому что трехлетний ребенок, который раскрывает картинку в книжке, потому что он уже привык, у него мозг быстрее воспринимает информацию. И эта смена поколений, которая сейчас идет, тотальная смена от тысячелетнего аналогового общества в новое цифровое – это и есть такой мозг, который либо мы построим, и тогда мы поймем, как делать счастливыми тех, кто идет за нами, либо они нас быстро уберут и сделают свое счастливое общество. Извините. Если бунт нельзя остановить, его нужно возглавить, поэтому я сижу в сети. Ненавижу, но сижу.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо. Не понимаю, хочу я этому радоваться или не хочу. Настя, я совершенно недавно узнал, что ваш бизнес или ваша сеть кафе называется атмосферным проектом, то есть тип бизнеса. Что ваша задача не столько или не только вкусно накормить людей, но создать очень такую теплую атмосферу. И мы здесь опять подходим к теме счастья. Вообще я бывал несколько раз в кафе «АндерСон», и это, конечно, удивительная вещь. Это не реклама, мы не договорились. Там одно из самых приятных мест – это туалет, я не шучу. Потому что там знаменитые артисты читают сказки, и очень много всяких смешных надписей познавательных на стенах. Меня совершенно изумила надпись, которая обращается к родителям, которые перестают следить за своими детьми, которые находятся в кафе. Надпись так звучит: «Дети, оставленные без присмотра, будут съедены или проданы в рабство», – работает, похоже. Настя, насколько бизнес помогает людям становиться счастливым? Вы же за деньги делаете этот бизнес, вы же зарабатываете на этом деньги. И тем не менее вы декларируете, что ваша задача сделать людей, хотя бы на время пребывания у вас там, счастливыми.

АНАСТАСИЯ ТАТУЛОВА:

– Это следующий любимый вопрос, после вопроса: «Вы что, на детях зарабатываете?» У меня такой бизнес, что мне можно задать такой вопрос. А теперь звучит: «Вы на счастье зарабатываете?» – еще более кощунственно.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– На счастье детей.

АНАСТАСИЯ ТАТУЛОВА:

– Внутренне я понимаю, что есть такая угроза, наверное, что все мы будем дружить только в Интернете, но мы как раз делаем пространство сознательно, которое заменяет сейчас поколению родителей песочницы. То есть мы не делаем какие-то комнаты внутри кафе, где мы берем на себя ответственность за присмотр за ребенком. Мы делаем песочницу. Песочница – это что такое? Это пришел потусить со своим ребенком, и тут еще есть какая-нибудь мама, ты с ней поболтал, ты с кем-нибудь познакомился. У нас такое кафе есть «АндерСон» для пап, мы его когда затевали, нам казалось, что папы туда будут ходить. Папы ходят, но в основном ходят мамы, чтобы познакомиться с теми папами, которые ходят туда с детьми. У нас такая бизнес-идея получилась. Все история андерсоновская про то, что мы хотим, чтобы пришел человек, и мы во время его пребывания в кафе ему маленькое счастье подарили, такие маленькие радости. У нас такой лозунг внутренний есть в компании – маленькие радости каждый день. Это не про глобальное достижение чего-то, не про глобальное счастье, а про маленькую штучку. Тебе улыбнулись, потом ты улыбнулся, потом ты в лифте поздоровался. Я не люблю громкое слово «миссия», но я себя чувствую за это ответственной. Людям своим все время говорю, что это про то, что вы заражаете мир чем-то хорошим, каким-то хорошим настроением. Не знаю, ответила, но постаралась ответить. На этом и зарабатываем.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Я один тезис забыл, как мне кажется, достаточно важный. Почему в определенной степени сегодня сетевая жизнь, конечно, несет угрозы и государству и обществу. Потому что когда я рос в советской школе обычной, то я не знал, что есть номенклатура, я же не видел, как они живут. А сегодня каждый человек видит, как живет другой. 6 миллиардов из не золотого миллиарда видит, как живет золотой миллиард, и это большая проблема в целом, потому что они говорят: «Ничего себе». 

В нашей стране те 20 миллионов, у них все равно чаще телефон есть, и они видят в каждодневном режиме, как живет другая часть страны. И это для многих невыносимая пытка, которая приводит к очень высокому уровню агрессии. Потому что агрессия в сети фантастическая. И для меня самый большой риск нашего государства – это когда агрессия из онлайна может выйти в офлайн, когда за оскорбления друг друга наконец кто-то возьмется за бейсбольную биту. Потому что я сталкиваюсь с масштабным хейтом в свой адрес и как-то не обращаю внимания. Но иногда у меня мама, которая из старого мира, говорит: «Слушай, а ты не боишься всех этих людей?» Или у меня появляется желание из 90 годов взять дробовик и поехать к этому человеку, который так меня обозвал, а там какой-то сидит пацан, который вот так… Но он сидит в этой бедной дальней квартире и видит каждый день, как вокруг него проходит это счастье – это проблема большая. Что с ней делать, я совершенно не знаю, потому что она взращивает тотальную зависть. И это тотальное неравенство видное каждому – это сложность, главный вызов, как мне кажется, нашего мира.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо. Кстати, меня задела эта фраза про зависть, про отношения и про ненависть, которая возникает. Я недавно смотрел одно исследование, которое фонд Гэллапа проводил, не помню, оно американское или гораздо шире. Речь шла об отношении работников и их работодателей. Тема лидерства, руководства и так далее. Мне запомнилась одна из цифр, что 35%, каждый третий работник, готов отказаться от вознаграждения в обмен на то, что их руководителя немедленно уволят. Такое желание, выборка очень большая.

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– Кстати, к этому просто, мы делали исследование. Когда я работал в большой организации, там количество людей, которые были чем-то недовольны – их было 93%. А людей, которые хотели бы поменять место работы – их было 6%. То есть просто это не то, что даже туда, куда они хотят – нет, они просто ходят недовольными, и не хотят… Зачастую люди просто не задумываются, что они плодят несчастье на каком-то пустом месте.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Как один человек сказал, мне очень нравится: «Любить Родину – это хорошо, но при этом надо еще что-то делать». У нас многие просто любят, и ничего не делают. Настя, помимо того, что вы работаете, ваш основной бизнес и цель вашей жизни, наверное, так могу сказать – это «АндерСон». Вы последнее время довольно активно участвуете в движении по улучшению предпринимательского климата и в стране, и прежде всего в Москве, где, собственно и находится ваш бизнес. 

Ваши ощущения от этого? Что это? Вы боретесь с чиновниками? Или вы делаете пионерные вещи, которые просто пока и чиновники не могут представить, и вы вместе с ними сотрудничаете? Насколько это объединяет предпринимательское сообщество, которое вы привлекаете к этим темам? Это тоже своеобразная форма гражданского активизма, где бизнесмены выступают застрельщиками этого процесса. Поделитесь вашими впечатлениями.

АНАСТАСИЯ ТАТУЛОВА:

– Вы знаете, это вообще чистой воды эгоизм. Я, во-первых, не с чиновниками борюсь. Я из этой серии, что если бунт нельзя предотвратить – его надо возглавить. То есть что-то происходит, я вижу, что происходит не туда, куда мне надо. Я работаю в этом городе, я предприниматель, у меня много друзей-предпринимателей, меня многие вещи не устраивают. У меня мало вариантов. Первый – переехать, я не могу и не хочу, честно говоря. Второй вариант – жить, как есть, я тоже не могу, потому что мне это мешает вести бизнес. То есть у меня вариантов не особо много, и я поэтому иду к чиновникам, я ни с кем не борюсь, и говорю: «Послушайте, так не сработает. Я думаю, что я знаю, как сработает. Давайте я попробую в этом поучаствовать, и мы сделаем вместе». На самом деле в 99% случаях это работает. Если в одном не работает, то этого чиновника снимают, и на его место приходит тот, с кем это тоже работает. 

Я бы сказала, что сейчас в Москве восприимчивость властей к тому, что говорят предприниматели, довольно высокая. И она очень высокая к тому, что говорят жители, и иногда тоже это мешает предпринимателям жить, потому что власть всегда на стороне жителя. Надо понимать, что при этом житель не очень любит предпринимателя. Тоже это такой классовый конфликт, он существует, он и в Москве, а по стране он еще больше. Если ты предприниматель, ты скорее всего ворюга, дрянь и кровопийца, и поэтому ты свой забор поставил, мы на тебя нажалуемся. Это есть везде, это мешает предпринимателям жить.

Город много лет на стороне жителя. Сейчас то, чем я занимаюсь, например – это то, что нужно подружить город, предпринимателя, жителя, чтобы все понимали, зачем нам это нужно. Чтобы все завязались в одну инфраструктуру, которая будет друг другу помогать. Предприниматели много делают для города и готовы делать еще больше, особенно речь идет о малом и среднем бизнесе. Поэтому я это делаю от эгоизма и безысходности. 

И еще для того, чтобы достичь какого-то счастья, когда у меня что-то получается. Потому что я понимаю, что это не только мой вопрос решился – это решился вопрос еще миллиона предпринимателей, которые работают в Москве. Им от этого стало лучше, и жизнь наша тоже от этого станет лучше, так громко скажу.

И о благотворительности тоже хочу немножко сказать. Я занимаюсь и предпринимательством, и этой деятельностью, связанной с развитием предпринимательского сообщества и с контактами с властью. Много лет «АндерСон» занимается благотворительностью, все годы своего существования. И вы знаете, что для меня, например, самое важное? И когда я говорю о благотворительности, что мне самое важное всегда донести до людей – мы когда внутри занимаемся, мы с гостями когда об этом разговариваем, когда устраиваем какие-то акции, мы уже года четыре назад перестали собирать, например, деньги на каких-то конкретных детей. Я считаю, что в этом есть некоторая проблема. Когда тебе показывают фото мальчика или девочки, тебе их очень жалко, и ты хочешь помочь, и ты помогаешь – это у нас в стране достаточно активно уже. А то, что ты хочешь помогать благотворительному фонду и доверяешь им – с того момента, когда ты передаешь им деньги, ты доверяешь фонду, считаешь, что там работают профессионалы, и пусть они потратят эти деньги на то, на что они считают нужным. На волонтеров, на оборудование, на постройку здания, на зарплату своим людям.

И мы стали помогать, учимся помогать не человеку – мы учимся помогать фонду. Я в попечительском совете «Дома с маяком», и тоже одна из самых каких-то моих важных задач – это не помочь какому-то конкретному ребенку. Это сделать так, чтобы наконец-то этот детский хоспис открылся. Потому что на это нужны были огромные деньги, сейчас еще нужны деньги на то, чтобы открыться и доделать то, что построили. И очень важно все-таки научиться помогать не адресно. Мы еще много времени на это тратим, мне кажется, это важная штука. И в плане популяризации благотворительности упор надо делать, мне кажется, больше сейчас на это, чем на – посади дерево и помоги конкретному ребенку. Надо учиться помогать индустриально отрасли благотворительности, если можно так сказать.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Это вопрос доверия. Одна из проблем нашего общества – это низкое доверие. И не только, как мы привыкли, к власти и к правоохранительным органам – это низкое доверие друг другу. И я сам участвовал в ряде обследований, когда люди не могут назвать даже десять человек, которым они могут доверить хотя бы ключ от квартиры. То есть тотальное недоверие приводит к тому, что люди пытаются все проверять на пальцах и не доверяют институтам. Думаю, что это вопрос времени, взросления.

Хочу пригласить Андрея Андрусова, руководителя Центра содействия «СОЛь», проекта «СОЛь», с тем чтобы он рассказал о своем проекте.

АНДРЕЙ АНДРУСОВ:

– Работа, которую мы проделали совместно с фондом «Друзья» и с Московской школой управления «Сколково» – мы создали такую карту, на которую поместили 1,5 тысячи лидеров изменений в социальной сфере. Когда мы это делали, мы что сделали? Мы общались с людьми, которых нам рекомендовали, как лидеров изменений в социальной сфере. Мы им задавали вопросы про то, чем они занимаются, зачем они занимаются, какие у них проблемы. И в конце задавали вопрос: «Кого вы можете порекомендовать как лидера изменений в социальной сфере?» И таким образом, проведя более 300 интервью, таких глубоких разговоров с людьми, мы собрали карту из 1,5 тысяч рекомендаций, которые вы можете увидеть там в холле, и узнали, чем живут эти люди.

И если говорить про счастье, интересно, что это слово звучало достаточно редко в наших интервью. Даже когда мы спрашивали: «Зачем вы занимаетесь тем, чем вы занимаетесь? Какие цели вы перед собой ставите?» – люди говорили, что основные цели, на которых они фокусируются – это цели развития своего проекта. Но если копать глубже, посмотреть, зачем проект создан, то поскольку это все проекты в социальной сфере, они созданы были для того, чтобы сделать чью-то жизнь лучше, для того, чтобы улучшить качество жизни, и в конечном счете для счастья этих людей.

Но само слово звучало скорее в контексте своего личного счастья. То есть они говорили: «Если бы мы этим не занимались, мы не были людьми, тем более мы не могли бы быть счастливыми людьми». То есть это основная мотивация для людей: они занимаются этим, потому не могут не заниматься. Потому что только так они могут быть полноценными людьми.

Я приглашаю вас посмотреть это исследование, его результаты можно скачать на нашем сайте https://s-ol.ru/ru/, или в холле там есть брошюры и листовки, можете посмотреть. Можете посмотреть на карте. Мне кажется, что среди присутствующих, по крайней мере, треть где-то на этой карте находится.

Там же можно посмотреть на количественный показатель того, что люди считают своими целями, своими вызовами, что им мешает на этом пути. То есть мы говорили о том, что, например, государство является бюрократией, мешает человеческому счастью. Государство также находится на первом месте среди тех, кто мешает на пути к достижению целей, которые перед собой ставят лидеры изменений. Но при этом люди, когда говорят о том, чего не хватает, указывают, что не хватает развития самосознания в людях, в населении, в обществе, и это одна из самых больших потребностей, о которой нам рассказали. 

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Хочу попросить еще одного нашего участника, Марию Черток, руководителя фонда «КАФ» сделать свою презентацию. 

МАРИЯ ЧЕРТОК:

– Я бы хотела сказать следующее. У нас в этом году, у нас в «КАФ», и надеюсь, у людей, которые с нами взаимодействуют, был такой счастливый момент, – нам исполнилось 25 лет. 25 лет в российском некоммерческом секторе, мне кажется, это уже повод для счастья большой, и не так уж много организаций, которые столько лет смогли удержаться здесь живыми и продолжать сохранять осмысленность. Мы подумали, что в связи с этим надо бы вообще создать и подумать о том, есть ли у нас с вами поводы для праздника, потому что как некоммерческий сектор очень часто о себе рассказывает и о том, чем он занимается, – он описывает проблемы, рассказывает о том, как всё плохо или как всё плохо в каком-то определённом вопросе, которым эта организация конкретно занимается. Это для нас способ мотивировать себя, мотивировать других на помощь нам и вообще пробить какие-то стены, открыть какие-то двери. И мы подумали, что хотя бы раз в 25 лет (это наша такая дата, кому-то может быть чаще надо это делать, и вообще всем нам) надо бы вообще смотреть, есть ли какие-то успехи, есть ли повод для радости, гордости, причина для счастья, если хотите в контексте нашего сегодняшнего разговора. И вот мы тоже поговорили с разными экспертами, поизучали сеть, всякую литературу и поняли, что как минимум 25 причин для счастья у нас с вами коллективно есть. Потому что действительно за эти годы, благодаря некоммерческим организациям, благодаря гражданскому обществу в более широком смысле слова, произошли очень значимые конкретные существенные перемены не только для нас, но и для людей, ради которых мы работаем, вместе с которыми мы работаем. И этого не случилось бы, если бы не мы с вами. Мне кажется, это очень важный момент, который стоит пережить, потому что мы все затянуты процессом, нам всем кажется, что вот еще немножко, и может быть станет лучше, какие-то вещи действительно кристаллизовались и уже есть вот там в реальности, за дверями залов, в которых мы сидим и разговариваем. Ну и мы представили в небольшом онлайн-интерактивном проекте, который на самом деле еще и приглашение ко всем вам подумать о том, а есть ли какие-то еще достижения (я уверена, что они есть, просто для нас магическое число было 25, как вы понимаете), о которых стоит нам всем знать, о которых нам стоит помнить и людям, которые где-то здесь или там смотрят на этот сайт, тоже знать о том, что это случилось и свершилось. И на этом сайте 25.cafrussia.ru есть возможность добавлять свои события, не события в смысле процесса, а события в смысле результата, что в таком-то году случилось то-то, и оно так важно для людей. Потому что в конечном итоге благополучие людей, благополучие нашего общества это, так уж получилось, в первую очередь задача именно гражданского общества, активистов, некоммерческих организаций, фондов. Хотя мне кажется, что тот факт, что этот сектор состоялся, что он живой, что он большой, такой разнообразный, и что в нем существует возможность для солидарности, для совместных действий, для действительно участия людей в исправлении мира – это уже очень важный 26-й факт, может быть, первый в этом списке. И я хочу, чтобы мы с вами сейчас немножко пережили этот момент счастья в связи с тем, что действительно нам удалось эти 25 лет работать, быть вместе и менять эту жизнь к лучшему реально, не находясь в процессе, а создавая результаты. 

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Очень приятно, что таких примеров много, может быть, не с 25-летней историей, но успешных историй благотворительных проектов, гражданских проектов, которые порождают долгоиграющие последствия, меняют сознание людей, в том числе, тех людей, которые во власти. Это замечательно. Я хотел попросить ответить наших участников на вопрос, насколько ощущение счастья связано со статусом. Насколько счастье связано с той позицией, с той должностью, которую вы занимаете? Я хотел начать это с Алексея Кудрина. Алексей, почти вся ваша биография – это работа в органах власти, но у вас был промежуток, когда вы работали в ЦСР и не были, по крайней мере, формально связаны с органами власти. Когда вы чувствовали себя счастливее?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– В продолжение завершения предыдущей темы я хочу сказать, что Комитет гражданских инициатив поставил себе несколько целей, в том числе одна из них связана с активизацией движения, поддержкой его, тех инициатив людей, которые занимаются благотворительной или любой другой общественной деятельностью. Просто хотел сказать, что уже шестой год по стране идет так называемая премия «Гражданская инициатива», и вот, например, на федеральном уровне в этом году участвуют 3800 инициатив в отборе по 13-ти номинациям. То есть 3800 людей, организаций, НКО участвуют, просто чтобы показать себя, там никаких денег особых не выплачивается, а просто дается, может быть, признание, моральная поддержка. Но и выбираются, в первую очередь, те инициативы, которые или уникальны, интересны, создается абсолютно новый опыт, которого не было до сих пор, или, наоборот, очень тиражируемые, то есть люди, которые уже показали другим и научили других этому. То есть, когда по стране идет инициатива, пробивает все регионы. Есть еще региональный этап, каждый год происходит четыре региональные церемонии, где, как правило, одна область участвует в этом конкурсе, отборе, там местное жюри из уважаемых людей, потом идет церемония. Как правило, губернатор или вице-губернатор, которые приезжают, иногда с удивлением видят интересные проекты, начинают поддерживать, ну и потом это становится более уважаемой деятельностью, когда кого-то все-таки начинают поддерживать, кому-то начинают помогать. За шесть лет 23 субъекта уже прошли. В общем, мы считаем, что это одна из наших миссий, одна из многих такого рода, может мы начали первые в таком масштабе проводить по стране.

Если говорить обо мне, где я чувствовал себя более, может быть, счастливым. Эмоционально, наверное, последние шесть лет, когда я не был в органах власти, когда мы реализовывали такие инициативы, потому что я встречался с теми людьми, кто это делает, сами запускали проекты, я сам запустил несколько своих проектов такого рода. Они связаны были с образовательными, иногда научными, иногда культурными проектами. И вот такое эмоциональное счастье, эмоциональное удовлетворение, оно немножко больше, ты каждый день видишь результат. В профессиональной своей работе для меня… я не буду очень длинно говорить, все-таки в моей судьбе страна переходила от государственно достаточно тоталитарной модели к рыночной, это мы стали, мое поколение, осознавать, еще живя в Советском Союзе. Поскольку я был экономист и наш экономический факультет Петербургского университета имел доступ ко всей западной литературе, по крайней мере, тот круг людей, с которыми я учился, и мы понимали, что вот мы должны… эта модель изживает себя. И я когда-то себе сказал, что я сделаю все возможное для того, чтобы Россия, Советский Союз (мы тогда говорили Советский Союз, мы не предполагали его развала) переходили к этому рынку, создавали кружки, какие-то инициативные группы, которые разрабатывали отдельные вопросы, как будет, когда мы начнем переходить. И поэтому я считаю, что вот этот переход, он все-таки идет, как бы трудно это ни происходило, как бы у нас трудно ни прививались институты, как бы нам ни требовались время и практика при создании этих новых институтов, новой модели, новой системы. Я считаю, что это все-таки произошло, произошло на моей памяти, это дикие противоречия в человеческой среде, в общении, в понимании, где мы находимся, у нас перевернулось отношение полностью к каким-то вещам: к большевикам, к революции, к коммунизму, к рынку, к демократии, к моделям демократии, к другим странам. У целого поколения это произошло. И поэтому мы сегодня в таком противоречивом мире. Но вообще-то я счастлив, что, в общем, это произошло, что мы, в конечном счете, идем в части создания более современного и более близкого человеку, ориентированного на человека общества.

АНАСТАСИЯ ТАТУЛОВА:

– Счастливой статус меня не делает, но дает возможность влиять. Наверное, это самое важно для меня в статусе – возможность влиять и возможность, может быть, делать чуточку счастливей большее количество людей. Просто чем больше объем бизнеса, тем больше у тебя возможность влиять, чем больше у тебя людей работает, тем больше возможность влиять, чем больше людей к тебе ходят как к предпринимателю в твои розничные места, клиентов, тем больше возможность влиять. И в общественной деятельности точно так же. Но основное для меня, ключевое, все равно это предпринимательство, поэтому с ростом моего бизнеса я получаю возможность донести свои мысли и свои взгляды, свои желания, как мне хочется, чтобы было в стране и в городе до гораздо большего количества людей. Поэтому это возможность. 

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

 – Абсолютно не влияет на мое счастье и никогда не влияло в жизни, начиная со школы, со старосты класса, это не было никогда дополнением. Статус… например, если фонд представлен в Совете по попечительству в социальной сфере при Правительстве, да, конечно, есть возможность влиять на принятие каких-то решений и законов федеральных. Это необходимость если ты хочешь что-то делать, но ты должен быть где-то представлен, и таким образом ты можешь влиять на изменения в стране.

АЛЕКСАНДР ЦЫПКИН:

– Очень забавная была недавно история. У меня товарищ, крупный предприниматель, отменил годовой бонус всем начальникам департаментов в своей компании. Я говорю: «Что ты будешь делать?» Он говорит: «Все будет в порядке». Он их всех назначил вице-президентами. Никто даже не пикнул, сказали какое счастье, спасибо большое. То есть он заменил бонус на статус. Безусловно, статус имеет для человека значение, мне кажется, странно это отрицать. Амбициозные люди чаще всего тщеславны, и только наличие статуса (просто они уже к нему привыкли) не делает их счастливыми. Поэтому в свое время, когда я получил статус крупного корпоративного руководителя, да, конечно, я был рад, у меня корона выросла моментально. Да, иногда я как сумасшедший проверяю, все ли билеты проданы, рейтинг книг, их продаж, нахожусь ли я до сих пор в первой десятке, три года как сумасшедший тыкаю. Поэтому надо признать свои грехи и с ними тогда жить проще, мне так кажется. Да, безусловно, это все равно какое-то признание, мы социальные животные. Просто вопрос, в чем этот статус проявляется. Вопрос, как ты его обозначаешь, но в целом да, это какая-то цель. Я уверен, что олимпийскому чемпиону важно, что он олимпийский чемпион, и он всегда с гордостью об этом говорит.

Мне кажется даже больше вопрос, когда человека делает счастливым принадлежность к статусной организации, и он замещает свой собственный статус статусом этой организации. Вот тут иногда возникает подмена понятий. Это касается как принадлежности к крупной компании либо государству, и ты начинаешь в больше степени проецировать статус компании на себя. И когда этого лишаешься, ты лишаешься вдруг счастья, то есть визитка исчезает, и ты вдруг понимаешь, что мир вокруг тебя разрушился, особенно потому что тебе на день рождения никто не позвонил. Товарищи, всегда звоните тем, кто уволился, они обратно вернутся.

ВЛАДИМИР СМИРНОВ:

– Можно я добавлю. Я именно такое переживал состояние, когда я был вице-президентом компании очень большой. И когда я ушел вообще в никуда, ушел просто заниматься общественно-благотворительной деятельностью. И насколько людей стало меньше мне звонить. Я хочу сказать это такое счастье. Это такое счастье, когда у тебя бесполезные люди, бесполезные звонки, бесполезные подарки, это все уменьшается в разы, ты просто становишься каждый день счастливее и счастливее.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Я одну реплику. Я действительно может быть, больше сделал на государственной службе, в этом смысле мы считали, что по 24 часа можно работать, но только чтобы что-то менялось. Был в моей жизни случай, когда я решил отказаться от статуса, потому что уже не мог это делать. Когда я был вице-премьером, подал в отставку.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Я не знаю, насколько сильно мы раскрыли тему счастья, мне кажется, что это такая тема, которую раскрыть до конца невозможно тем более за два часа такого формата. Но что мне кажется важным, мы увидели, что счастье – это чрезвычайно важный фактор, который определяет, прежде всего, наше личное самочувствие, состояние государства, если хотите, и силу государство, получается что оно не только в деньгах и не столько в деньгах, сколько в уровне доверия между людьми. И то, чем занимается большая часть участников Общегражданского форума, – социальной активностью, благотворительной деятельностью, гражданской активностью – это, в том числе, способ повысить доверие к себе, доверие к институтам, к себе подобным, это влияет на уровень счастья, это влияет на благополучие и устойчивость общества. Поэтому счастье – это достойная цель, чтобы им заниматься.