25 ноября на V Общероссийском гражданском форуме в рамках цикла «Образ будущего» состоялась дискуссия «Стратегии и реальность: почему всегда наступает другое будущее».

В сессии приняли участие:

• Александр Аузан , декан экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова;
• Андрей Галиев , советник председателя совета Центра стратегических разработок;
• Дмитрий Потапенко , управляющий партнер компании Management Development Group Inc.;
• Константин Фокин , почетный президент Национальной ассоциации бизнес-ангелов;
• Олег Фомичев , заместитель министра экономического развития Российской Федерации.

Модератор дискуссии - Андрей Шаронов, Президент Московской школы управления СКОЛКОВО.

Приводим расшифровку дискуссии:

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– По ходу начала этой темы решили, что нам она очень нравится, поэтому будем обсуждать ее в таком спонтанном творческом режиме. Я надеюсь, что мы вместе с залом почувствуем творчество прямо на этой сцене. Александр Александрович является ветераном стратегического движения, принимает участие в подготовке всех документов и очень давно. Александр Александрович, ваше отношение вообще к жанру стратегий, к сбываемости этих стратегий? Помните, ЦСР недавно сделал анализ, насколько процентов выполнялись предыдущие стратегии и, по-моему, рекордная цифра порядка 35%.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– 39%.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– 39% стратегии 2000 года, в рамках которой собственно и появился ЦСР. Все остальные стратегии меньше. Тем не менее, вы лично упрямо продолжаете заниматься этим не безнадежным делом. Что вами драйвит и какие у вас ожидания от очередного подхода к снаряду?

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Дорогой Андрей Владимирович! Во-первых, дети меня научили, что теперь надо ссылаться не на день сурка, а на эффект бабочки, потому что день сурка – это наше поколение, а появился новый фильм с постоянными повторами, поэтому человечество эту проблему осознает каждый раз в культуре по новой.

Почему для меня эта проблема, с одной стороны, страшно интересна? Я благодаря этому, честно говоря, поломал всяческие субботние графики, связанные с семьей, и приехал сюда, потому что, знаете, если существует тяжелая нерешаемая проблема, это же здорово с научной точки зрения. Я хочу напомнить, что у Стругацких книга, которую студенты, слава богу, не забывают, «Понедельник начинается в субботу». Привалов и Хунта сидят, решают задачу. К ним подходит, по-моему, Фёдор Симеонович Киврин и говорит: «Что ж вы ее решаете? Известно, что эта задача не имеет решения. Это доказано». Они говорят: «Какой смысл решать задачи, которые имеют решение? Попробуйте решить задачу, которая не имеет решения». Я хочу сказать то, о чем мы говорим, про день сурка, про то что хотели как лучше, а получилось как всегда, эффект бабочки. Это известная в науке проблема, которую, на мой взгляд, первыми заметили русские философы серебряного века, причем очень разные: и марксист Георгий Плеханов, и православный философ Георгий Федотов, и Николай Бердяев. Они очень близкие вещи говорили. По-моему, Бердяеву принадлежит фраза, что с февраля по октябрь 1917 года перед восхищенным русским взглядом прошли парадом все возможные партии и идеи. Что же выбрал русский человек? То, что имел царя и державу. Такое кругообразное движение, возобновление самодержавия, крепостничества. Вырвались – опять пришли к каким-то похожим форматам. А в конце 20-го века за это просто Нобелевскую премию дали, за открытие проблемы, которая по-русски, на мой взгляд, называется «эффект колеи», а по-английски path dependence problem.

Теперь про стратегии. На мой взгляд, это не порочный круг. Мы движемся. Мы просто движемся неэффективно, и постоянно происходит дежа вю - «мы здесь уже были». Хотя, конечно, если мы сравним время застоя восьмидесятых (тут есть люди, которые могут это сделать) и нынешнее время застоя, то они разные. Конечно, движение произошло колоссального прогресса, потому что у нее за спиной был колоссальный провал. С середины 19-го до середины 20-го века Китай жил в развалах, гражданских войнах, гибели миллионов людей, идиотизме большого скачка и так далее. Строго говоря, это восстановительный рост. Он пока очень далек от валового продукта на душу населения первых 25 стран. Может быть, он туда попадет.

Это длинная история, вот в чем главный урок. Два года назад экспертный совет при правительстве, слава богу, уделил этому внимание, и мы посмотрели, как эта ловушка работает. Она работает следующим образом. Горизонт мышления лиц, принимающих решения, тогда был полтора года. Сейчас полгода. Понятно, да? До смены правительства, регуляторов и так далее. Почему такой короткий? Потому что институты не работают, правила не работают. Поэтому лица поменяются, поменяется политика, концепция – все поменяется, причем я имею в виду не смену первого лица. Я не знаю, что будет тут, а вот то, что смены в правительстве, губернаторов, и это большая перемена в России, потому что здесь правят персоны. Теперь если персоны имеют такой короткий горизонт, а проблемы имеют пяти- десятилетний горизонт, вы не можете вкладываться в образование, рассчитывая, что эффект будет через полтора года. Его не будет. Через 10 лет будет. Вы не можете строить инфраструктуру, не важно, дороги, оптоволокно, хабы, облачные технологии, если хотите получить эффект через три года. Он тоже будет через 10 лет. В итоге получается, что вкладываются туда, где быстрый эффект. Ищут под фонарем. И вот мы объявили, что идем к опоре на умные технологии, а реально куда идем? А реально инвестируем в военно-промышленный комплекс, потому что проще, понятней, политически актуальней. Эту петлю я постоянно показывал, в том числе лицам, принимающим государственные решения. Корень-то где? Корень в коротком взгляде, короткий взгляд стоит на отсутствии действующих правил и гарантий, а вот почему нет действующих правил и гарантий, уже отвечает теория. Потому что вы, конечно, законы можете приписать из других стран, только они на разных культурных почвах работают по-разному. Из-за этого нужно строить довольно сложную систему таких переходных шлюзов, для того чтобы пройти эту дорогу. Вот такую дугу мы пытаемся построить в стратегии 2024 и 2035. Спасибо.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо, Александр Александрович. Есть хорошая фраза, которую очень часто в бизнесе говорят. Приписывают ее, по-моему, Питеру Друкеру. «Культура ест стратегию на завтрак». Это, мне кажется, наша ситуация. Мы конструируем стратегии, ориентируясь на свое понимание, понимание авторов эффективности этой стратегии, уместности этой стратегии. Потом мы вбрасываем эту стратегию в общество, и общество съедает эту стратегию на завтрак, не замечая ценности и важности этой стратегии. Дальше пойдем? Андрей, что вы думаете по этому поводу?

АНДРЕЙ ГАЛИЕВ:

– Во-первых, я согласен с Александром Александровичем.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Всегда?

АНДРЕЙ ГАЛИЕВ:

– Нет, не всегда. В данном конкретном случае. Я бы добавил к тому, что было сказано, несколько понятий. Понятие номер 1 – это понятие целеполагания. Для того чтобы построить стратегию, нужно понять, куда она должна привести, к чему она должна привести. Это должно быть понято, артикулировано, по возможности обсуждено обществом, для того чтобы увеличить социальную базу поддержки этой стратегии.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Андрей, я прошу прощения что перебиваю. Мне кажется, что цели, которые периодически появляются перед обществом от авторов стратегий либо от правительства, от президента, они вполне себе симпатичные. Удвоение ВВП, повышение продолжительности жизни, рост безопасности жизни, рост средних доходов населения – вроде бы цели такие существуют и они довольно привлекательны и понятны по-человечески. Этого недостаточно?

АНДРЕЙ ГАЛИЕВ:

– Этого недостаточно, потому что в значительной степени такие формулировки преследуют, извините за тавтологию, скорее пиар-цели. Удвоение ВВП звучит очень хорошо. Более того, если бы получилось, наверное, имело бы какой-то экономический и политический смысл, но это такая фраза относительно базовых вещей. Подъем уровня благосостояния, улучшение благополучия людей, продолжительность жизни и так далее - это общегуманистические цели, которые, условно говоря, попробуйте сказать, что вы против. Это почти за все хорошее и против всего плохого. Александр Александрович, как мне кажется, не довел некоторую линию, когда говорил про 2035, ну и, собственно говоря, про 2024. Мне кажется, что проблема целеполагания заключается в том, что действительно важные цели, которые могут стать основой стратегии, у нас очень часто формулируют с учетом текущего, скорее всего, политического момента. Это возвращаясь к истории про пиар. Исходя из формулировки в рамках политического момента, мы, например, никак не можем на государственном уровне сказать, что мы отстаем. В целом, все ничего.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Прошу прощения, но была даже знаменитая фраза президента Медведева по этому поводу в статье о том, что мы отсталая страна. Это было сказано 7 лет тому назад. Иногда такие вещи говорились.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– И не далее как месяц назад я прочел фразу того же Медведева по поводу падающей производительности труда, точнее говоря, растущего разрыва. То есть мне кажется, что таких трезвых оценок не так много, но они случаются и случаются даже из уст руководителей.

АНДРЕЙ ГАЛИЕВ:

– Они случаются. Мы совместными усилиями вспомнили целых две фразы одного Медведева. Если мы посмотрим на повестку дня центрального телевидения, мы там услышим и увидим совсем другое. Почему важно называть кошку кошкой? Потому что есть достаточно известные и опробованные мировой практикой в значительной степени технологические приемы, которые можно воспринимать, если ты понимаешь, что твоя задача- это преодолеть отставание. Вот у тебя есть гэп, это отставание тебе нужно преодолеть. В этом смысле, понимание этого отставания становится общественным достоянием. Люди начинают себя находить в этом отставании и начинают задумываться о собственной конкурентоспособности, так же как о конкурентоспособности страны. Если это понимание стало бы в какой-то момент элементом массового сознания, ситуация бы, на мой взгляд, очень сильно изменилась.

И второе понятие, о котором я хотел сказать, это, извините, модное слово имплементация. В какой-то степени, наверное, это будет научно не совсем чисто, но у меня есть такое ощущение, что нам все время не везет с естественными богатствами. Они все время сдерживают наш интеллектуальный порыв.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Развращают?

АНДРЕЙ ГАЛИЕВ:

– Да. Но я все-таки договорю. Я хочу напомнить историю начала 2000‑х, когда та самая стратегия, которая по долям исполнения у нас оказалась самой удачной, чуть меньше 40%, и которая на самом деле в значительной степени заключалась в том, что нам неплохо бы построить совсем отсутствующие у нас в тот момент рыночные институты. В значительной степени эта стратегия на 39% была реализована, а что случилось дальше? Дальше выяснилось, что в целом можно и без этой стратегии и без этих институтов вроде бы неплохо жить. Поперла цена на нефть, и мы оказались сначала на нефтяной игле, а потом в ловушке, условно говоря, среднего дохода. В этой ситуации, когда казалось бы все хорошо, причем казалось не только властям, долларовый нефтегазовый дождик протекал до достаточно широких слоев населения, был такой фактический консенсус о том, что, наверное, так тоже можно жить, и думать в ситуации, когда тебе сейчас жить неплохо, о том, как бы сделать так, чтобы и завтра, и послезавтра, а еще лучше детям было жить неплохо. Институционально мы не были готовы к тому, чтобы преодолеть это столкновение с довольно комфортной действительностью.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Андрей сказал волшебное слово «институционально», на котором я обычно включаюсь. И да, и нет. Потому что такие ожидания, что может мы прокормимся за счет ренты, может мы много хорошего сделаем. Только, понимаете, какая штука? Я тоже долго так думал, а потом я обнаружил удивительную вещь. Ренту ведь можно выжимать из чего хочешь. Например, что такое крепостное право? Это выжимание ренты из того, что вы человека закрепили за землей и жмете ренту. Можно выжимать ренту из леса. У нас есть лес, а где-то нет. Можно из того, что у нас огромные неосвоенные пространства. Можно сдавать их в аренду для складирования чего-нибудь. Рента не в конкретном ресурсе сидит. Она на самом деле, конечно, сидит в голове и в желании получить пенсию. Вот, пожалуйста: популярная и обсуждаемая, проводимая через референдумы идея минимального гарантированного дохода.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Не в нашей стране.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Не в нашей стране, совершенно верно. Давайте мы каждому человеку дадим 2000 евро за то, что он человек.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– По праву происхождения.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– На самом деле это конвертация ренты с финансовых ресурсов, которыми традиционно успешно управляет Швейцария, но это та же самая идея. Давайте мы как можно раньше начнем жить на пенсию. Хорошо бы молодому человеку сначала получить пенсию, когда он полон сил, а потом уже бог с ним. Поэтому я утверждаю, что не надо кивать на внешние обстоятельства. Выдавливать ренту – это так называемые экстрактивные институты. У нас очень хорошие институты по извлечению ренты: административной, нефтяной, монопольной и так далее. И как только мы говорим: «Давайте усовершенствуем институты», – я говорю: «Аккуратней, потому что будут выжимать еще больше ренты». Страна не должна жить мечтой о том, что манна небесная польется либо отсюда, либо оттуда. Можно я грубую вещь скажу в этом смысле? Поскольку, если учесть продолжительность отпусков, мы на втором месте в мире по количеству выходных и праздничных дней…

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– А кто на первом?

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– По-моему, Венесуэла, насколько я помню. До тех пор пока мы в середине декабря или в начале начинаем готовиться к длительному отдыху, причем тут нефтяная рента? Причем тут наличие нефтяного ресурса? Это сидит в определенных культурных установках. Правда, изменяемых культурных установках, что очень важно. Потому что у нас в стране были периоды, когда трудиться считалось нормальным. И это хорошо.

АНДРЕЙ ГАЛИЕВ:

– Спора, по-моему, не получилось. Согласились. Основная рента выскакивает из головы ровно в тот момент, когда для этого возникают хоть сколько-нибудь комфортные условия.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо. У нас вырисовалось несколько тем, прямо скажем не свежих, но тем не менее все равно по-прежнему актуальных. Это вопрос персонификации наших управленческих решений и целеполагания, отсутствие институтов, которые позволяли бы делать долгосрочную повестку. Поэтому других выступающих я попрошу сосредоточиться на этих вопросах.

К нам присоединился Олег Фомичев. Олег, привет. Тут пришел любопытный вопрос. Александр Александрович, как раз о том, о чем ты говорил, что мы находимся в очень персонифицированной ситуации. Может, в преддверии начала президентской выборной кампании имеет смысл акцентировать внимание на персоналиях членов нового правительства экономического и производственного блока, а не на витиеватых стратегиях? Ведь стратегии будут реализовываться на президентском и правительственном уровне. Эта развилка акцептована и действительно может быть не надо лесть в стратегии, а надо искать яйцеголовых людей в правительство?

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Я последнее время специализируюсь на произнесении непопулярных вещей. Кто-то ведь их должен говорить? Например, я все время повторяю, что в России официальной религией населения является не ислам, не православие, буддизм, иудаизм и атеизм, а пессимизм. Эксперту, который говорит «все будет плохо», – ему рукоплещут и говорят: «Вот умный и смелый человек». А эксперт, который говорит: «Давайте сделаем стратегию для лучшего будущего», – говорят: «Идиот. Его просто купили. Он нам глаза застит». Таким же образом насчет персонализации. Я вам опять скажу вещь, которая отторгается сознанием здесь, в России. Дело в том, что есть три так называемых пороговых условия, которые позволяют преодолеть этот эффект колеи. Первое из них связано с тем, что организации должны делаться не под персону, причем это относится к партиям, государственным организациям, коммерческим, некоммерческим, оппозиционным и так далее. У тех, кому удалось преодолеть это дело, был успех. Второе состоит в том, что законы элиты должны писать для себя и распространять на других, а не писать законы для других, а на себя распространять исключения.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Друзьям - все, врагам - закон.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Да. Как делает, между прочим, 175 стран из 200. И третье, элиты всегда контролируют насилие, но они либо делят между собой (тебе военно-воздушные силы, а мне тайную полицию; тебе следственный комитет, а мне прокуратуру), либо контролируют коллективно. Коллективный контроль инструментов насилия, чтобы нельзя было использовать их как дубинку в экономической и политической конкуренции. Деперсонализация организаций в том смысле, что люди важны, конечно, но нельзя подделывать под человека все и рассчитывать только на человека. И законы для себя, с распространением на других. Вот эти три вещи. Заметьте, две из них в нашей стране, которая тогда называлась Советский Союз, были, потому что у нас был коллективный контроль за инструментами насилия после Сталина. Политбюро держало 40 лет, отсекая в том числе Андропова от КГБ, когда он стал генеральным секретарем, убрав Жукова – популярного маршала победы, чтобы этого влияния не было. Сейчас у нас этого нет.

У нас была деперсонализация организаций. Ленин умер – партия живет. Сталин умер – партия живет. Комсомол, профсоюзы, все это было. Поэтому, извините, люди, конечно, важны, более того и ротации нужны, но организации все равно нельзя затачивать под лидеров, а мы это очень любим делать, потому что это движение по пути наименьшего сопротивления. Мы ему делегировали, а дальше он придумает.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо. Двигаемся дальше. Кто, Константин? Дмитрий? Пожалуйста, Константин.

КОНСТАНТИН ФОКИН:

– Я бы, может быть, на секунду остановился на очевидности или неочевидности ценности этого жанра наличия какого-либо планирования, стратегирования, жизни по плану. Для меня, особенно в последнее время, это имеет безусловную ценность.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Прошу прощения, что встреваю. Есть один большой специалист по стратегиям, который сказал, что стратегическое планирование – это оксюморон. Это два разных жанра. Все-таки стратегия – это некая гипотеза, а планирование – это распределение ресурсов, как двигаться в сторону реализации этой гипотезы. Поэтому либо стратегия, либо план.

КОНСТАНТИН ФОКИН:

– Для меня они не исключают друг друга. Стратегия для меня ответ на вопрос как.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Они дополняют друг друга.

КОНСТАНТИН ФОКИН:

– Конечно. Согласен. Особенно последние два года оно для меня стало очевидным, и в бизнесе я стал чуть больше стратегировать и планировать, отвечать на вопрос: как я добьюсь цели и когда планировать уже конкретные шаги. Но более очевидно для меня в спорте. Я бегал всю жизнь, а последние два года бегаю по плану. Результаты совершенно другие. Ты получаешь обратную связь, выстраиваются механизмы получения этой обратной связи. Ты корректируешь свое движение и рано или поздно достигаешь цели. Достигаешь, если хороший план, и тогда, когда ты ее запланировал. Может быть, на следующем этапе спросить зал, для всех ли очевидна ценность этого сюжета?

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Давайте спросим зал. Скажите, пожалуйста, не просто отношение к стратегии, а отношение к стратегии с учетом предыстории всех предыдущих стратегий. Кто в зале считает, что нам надо закончить с этим жанром, потому что не в нем наше счастье? Кто считает, что не нужно больше новых стратегий? Есть такие? Есть немножко совсем.

КОНСТАНТИН ФОКИН:

– Большинству в принципе очевидна ценность. У меня две гипотезы на тему, кто виноват, и гипотеза и моя ставка, что делать. Кто виноват? Я бы, конечно, сюда пристроил Дарвина с его менее знакомой частью теории эволюции. Многие знают, что выживает сильнейший, самый зубастый и самый умный в любом сообществе, передает свои гены поколениям, но есть менее известная часть. Это group selection, когда сообщество в целях выживания как группы, в том числе индивидов этой группы, вырабатывает какие-то нормы и практики, которые решают, прежде всего, эту задачу выживания. Та ситуация, те социальные нормы, частично прописанные в законе и не прописанные, они появились в результате каких-то исторических событий. Это надо понимать. Это происходит не только в российском обществе. Ситуация не статична. Всегда появляются случайным образом внутри этого сообщества, либо в соседнем какие-то другие истории, которые приводят к другим результатам. Они становится видны и начинают восприниматься. Через войну – более сильное сообщество поглощало другое. Через экономику – компании одной страны поглощают другие. Эти нормы, дающие хороший результат, распространяются. Соответственно, теория эволюции никуда не денется. Это нас чуть успокаивает. Если мы такие, какие есть, для этого были в истории основания.

Второе. Я бы очень аккуратно коснулся истории с религиями. Мне кажется, в любом обществе вообще, особенно христианском и тем более российском, еще очень сильна теологическая онтология. Она говорит очень простые вещи, которые стратегирование вообще не предполагают. Созданный не может создавать – базовая догматика. Здесь это перекликается с тем, что сказал Александр Александрович. Для меня это не короткость горизонта, а скорее беспомощность. Она присутствует. Мир такой, каким его создал Бог. Явно или не явно у нас отложено в истории. Хорошо так, как оно есть. Сюжет с активным действием, ориентированным на результат, у нас не очень сильно сидит.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Я хочу привести пример в защиту религии. Я просто хочу сказать, как эти штуки иногда неожиданно поворачивают. Дело в том, что в конце 20-го века произошло то, что экономисты назвали католическим чудом. Одновременный экономический взлет в Польше, Южной Германии и Ирландии. И когда у одного из берлинских экономистов спросили: «Как же Вебер с его духом протестантизма? Что же это творится?» – он сказал: «Просто баварцы стали большими протестантами, чем протестанты». Я вам скажу, как это произошло. В 1962 году на втором Ватиканском соборе было принято решение об изменении социальной доктрины церкви, а именно: труд перестали считать проклятьем, нищету перестали считать священной, богатство перестали считать предосудительным. И результат наступил в положенный срок. Через одно поколение, через 25 лет наступил результат, скачок. Потому что, не пересматривая догматики конфессии, пересмотрели социальную доктрину. Конечно, если религия утверждает, что труд послан человеку в наказание, какие экономические успехи? Тогда бежать надо от труда. Можно сбежать с этой каторги. Совершенно другие установки. Поэтому я бы сказал, что, к счастью, этот мир изменяем, но медленно.

КОНСТАНТИН ФОКИН:

– Безусловно, это то, что нельзя не учитывать, но это не точка, где сложить руки и перестать действовать. Это как раз к следующей гипотезе «что делать». Мы услышали это на пленарке практически от всех спикеров, что фактором, влияющим на ситуацию, меняющим ситуацию, является человек действующий, берущий на себя риск и ответственность сначала за самого себя и постепенно за окружающий мир, за свою семью, за свой двор, за свою страну или на галактику кто-то уже замахивается. Я последние несколько месяцев внимательно читаю о появляющейся науке – социальная физика, как передаются вновь возникающие привычки. 70% передачи зависит от иного фактора. Это всегда личный пример. Кто-то первый, как 500 лет назад известный персонаж говорит: «Я буду себя вести по-другому», – и на деле это подтверждает. Он сначала заявляет или даже не заявляет ничего. Кто-то на дверях прибивает какие-то тезисы и строит свою жизнь в соответствии с этими тезисами. Сначала отрицание, гнев, все что угодно, войны на множество лет и принятие. Человек устойчив. Таких людей мало. Он кристалл в сложной системе, но все начинает выстраиваться под него. Мы это видим на практике. Кто заявляет позицию, ее придерживается, особенно в длинном горизонте, это начинает менять ситуацию. Люди такие появляются и, на мой взгляд, они будут менять мир.

То же самое, наверное, и с планированием, стратегированием. Если мы считаем, что это важно на уровне человека, это важно на уровне общества, это нужно продемонстрировать. Я для себя какие-то решения принял два года назад и объявил, что я хочу сделать и как примерно буду это делать. Хотя тяжело. Жизнь всегда пытается куда-то отклонить. Соответственно будут появляться люди, которые будут выстраивать планы на 10 лет, на 20 лет. Неделю назад я был в Сколково, и одна девушка сказала: « У меня есть задача, которую я хочу решить через 15 лет». Большинство зала зашикало: «Нам это неинтересно». Мне очень интересно. С ней очень хочется поговорить. Я пока закончил.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо. Дмитрий.

ДМИТРИЙ ПОТАПЕНКО:

– День добрый, уважаемые коллеги! Я, к сожалению, далек от философских рассуждений в связи с тем, что предприниматель и экономист.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Это делает нашу панель богаче.

ДМИТРИЙ ПОТАПЕНКО:

– Вряд ли я когда-нибудь буду преподавать, потому что, если я начну преподавать, боюсь, что просто придется закрывать школу. Я банально прочитал вопросы и прочитал те секции, которые идут. У нас задан конкретный вопрос: стратегия и реальность. Почему все-таки наступает всегда другое будущее? Мне много приходится общаться со всяческими чиновниками, особенно сейчас близко к этому новому электоральному циклу. На мой взгляд, будущее наступает то, которое они планируют.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Они – это кто?

ДМИТРИЙ ПОТАПЕНКО:

– Некая чиновничья братия. Потому что я не вижу одной России. Когда Андрей меня приглашал, и я сегодня слушал утреннюю дискуссию, каждый раз я вспоминаю, условно говоря, любимую «апэшечку», или вот у нас будет здесь дискуссия между Алексеем Кудриным и Сергеем Собяниным. Недавно я был на «Говорит Москва». Выступал Сергей Семенович в этот момент в эфире, а я как раз приходил после него. И когда я входил в «Говорит Москва», извините за банальность, просто захотелось в туалет. Туалет закрыт. Перед дверью в редакцию стоит амбал. Я проскочил. Они все сейчас набирают себе таких шибздиков охранников, поэтому я его проскочил, а следующий мальчик: «Куда?» Он задает девочке-редактору вопрос: «Куда этот?» Именно фраза была «куда этот». Многие видели ту дискуссию, которая у меня была на Московском экономическом форуме. Эта фраза «куда этот», на мой взгляд, показывает, что нет никакой единой России, в смысле объединения людей и челяди. Они себя относят к людям, а мы челядь. Дальше будет тоже дискуссия Сергея Семеновича, так вот чтобы вы знали, корреспондент который был после него, говорит: «Вы знаете, Сергей Семенович сказал, что в Москве бюджет только на нефть и газ то ли 4, то ли 6%, а все остальное практически 60% – это малый и средний бизнес». Жалко, что меня не было на этом эфире. Просто я, как этот малый и средний бизнес, сразу вспоминаю реальные цифры, что перед приходом лучшего мэра Москвы, который только существовал (это я как москвич говорю в четвертом поколении, живущий здесь пятый десяток), существовала 31 тысяча предприятий розничной торговли и услуг. Сейчас осталось две с половиной. И вот на голубом глазу лепить, что ГУПы, которые укладывают плитку, которые имеют отношение к совершенно конкретным людям, это малый и средний бизнес… Поэтому когда мы говорим, что наступает другое будущее, наступает то самое будущее, которое они планируют. И когда, опять-таки, общаясь с этим чиновничьим людом… Я приводил пример. Ты приходишь в какой-нибудь местный белый дом, не важно, местный, большой, то там четвертый кабинет дружит с шестым против седьмого, а седьмой дружит с девятым против одиннадцатого. И когда появляешься на пороге ты со стратегией, с тактикой, они думают: «Какой же геморрой. Еще ты тут нарисовался».

Я когда с Андреем обсуждал, мы сидели как раз на пороге пленарки… Мне кажется, что у них есть только одна проблема: нас слишком много. Если, извините, математически решать эту задачу, чтобы наступало то самое будущее, то в целом нужно единственное придумать какое-то… Андрей как гуманист говорил, что нужен какой-нибудь гуманный способ. В целом я могу с ним согласиться. Нужно придумать какой-нибудь гуманный способ истребить миллионов 40-50, и тогда мы будем как в Эмиратах . Потому что сейчас система государственного управления, которая якобы запрашивает стратегии, она просто на этом пиариться. Она не нуждается в нас как в исполнителях, причем это даже на самом деле не их вина. Потому что в теории система, о которой мы здесь рассуждаем (потому что стратегия – это теория систем) при достижении количества акторов больше чем полторы тысячи в объекте управления не нуждается. То есть если сейчас уничтожить, условно говоря, весь бизнес, то поверьте мне, что все эти органы будут обмениваться бумажками, даже не заметив, что нас нет.

Я свою первую компанию зарегистрировал, страшно сказать, в 1989 году. Я, пацан 19 лет, самостоятельно. Тогда еще не было каких-то помогающих ресурсов. Я зарегистрировал акционерное общество закрытого типа. У меня был свой сдвиг по фазе, потому что я читал когда-то про золото Маккенны. У меня в детстве была фантазия. Я свой дневник печатал печатью, вырезанной из ластика, и поэтому первая компания была с выпуском акций. Сейчас стандартный ипэшник сдает 34 формы отчетности, а стандартная трудовая инспекция может запросить 26 основных форм отчетности. 500 тысяч счетов на сегодняшний день дискредитировано, и дискредитирует их обычный мелкий клерк в банке, который вдруг ни с того ни с сего словил корону себе на башку и осознал, что сегодня, сейчас он и следователь, и прокурор, и вообще все. Ведь это происходит каждый день на наших глазах. Уничтожается эта прослойка про бизнес.

Теперь вернемся на этап выше. Я всегда задаю себе вопрос. Я задал этот вопрос Андрею, и мы начали фантазировать с ним, обсуждать. Вот мы снизу, челядь, обсуждаем стратегию. Ответьте мне на один вопрос очень примитивный. Мы этим зачем? Только не надо нести пургу про избирательное право, что если мы сдохнем, они вдруг перестанут избираться. Как раз если мы сдохнем, у них все будет хорошо. Они начнут избираться в рамках своих башен. Мы им зачем?

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Я все-таки хотел у Дмитрия уточнить позицию. Поясните, поскольку

все-таки мы говорим не просто за жизнь, а пытаемся говорить по поводу стратегий и результатов принятия и имплементации, как сказал Андрей, этих стратегий. Вы говорите, что всегда они делают то, что считают нужным. Они (собирательный образ) имеют какую-то тайную стратегию, которую выполняют, или они просто не выполняют, или не могут, или не хотят выполнить ту стратегию, которая принимается публично и то, что они имеют, то, что им перепадает, это результат каких-то случайных несистемных усилий? Есть у нас тайная стратегия, с которой все хорошо, и плохо с официальной, либо у нас вообще никакой нет стратегии: официальная не выполняется, тайной нет, потому что мы не верим в теорию заговора, и каждый тянет маленькое одеяло на себя?

ДМИТРИЙ ПОТАПЕНКО:

– Андрей, ты все только что сказал. Вторая часть, собственно говоря. У них нет никакой стратегии. Они просто, что называется, тупо, что им попало в лапы, то и дербанят. Это самая главная стратегия.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Вы сами отвечаете на ваш вопрос, зачем мы им.

ДМИТРИЙ ПОТАПЕНКО:

– Как мясо? Иначе дербанить будет нечего.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Так вот, объем пирога за последние три года сократился фактически в два раза. Понятно, да? У них проблемы. Там целые группы слетают с круга, потому что не хватает. Заявленные амбиции не соответствуют амунициям, потому что хорошо, конечно, иметь сильный военно-технический потенциал, но у страны 3% мирового валового продукта. У СССР было 10% ВВП, и он имел проблему с геополитической…

ОЛЕГ ФОМИЧЕВ:

– В рамках одной концепции будущего они несовместны бывают в принципе. То, что там 39% и средний процент выполнения, это на самом деле, в том числе, и родовая травма тех документов, которые мы принимали. Имплементация – это вообще отдельная песня, потому что качество госуправления… Когда слушаешь Диму, такое ощущение создается, что в государстве есть машина, которая знает, что нужно делать, просто эта машина не то делает, что она должна делать. И она вместо того чтобы в таком эффективном своем состоянии… Чиновник должен быть равно удаленным. Он не должен никаких лоббистских историй вдруг. С чего? Почему бизнесу именно этому? Значит, первый кто заинтересуется ФАС. Это будет самое простое, что ждет чиновника. Почему он не провел какие-то конкурсные процедуры, почему он не опросил 10 тысяч граждан, почему именно этот бизнес, не связывает ли что-то, не работает ли жена или подруга жены где-то в этом бизнесе, и так далее. И когда мы говорим про государство, нужно понимать, что есть там, наверное, люди, наверное, их можно даже по фамилиям назвать, которые что-то дербанят, но в целом вся история с нашим госаппаратом – это история неэффективности очень крупной управляющей системы. И если мы с ней что-то не сделаем, даже если мы будем писать очень хорошие стратегии, а я рассчитываю, что мы здесь при интеллектуальном лидерстве Александра Александровича все-таки какую-то стратегию именно как понятие описания образа будущего и выбора приоритетов и достижений сформулируем. Все равно на уровне госаппарата, не на желании чиновников, потому что есть много людей… Реально управляющую конструкцию, количеством игроков, бизнеса и госорганами и даже на самом деле оппозиция не сильно сопротивлялась тогда. Потому что все понимали, что был некий набор, десяток мер, которые точно нужно кровь из носа сделать, чтобы как-то задать для России направление развития. Поэтому, мне кажется, сложилось. Дальше такого сочетания всех факторов на моей памяти не было.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Честно говоря, я даже сам себя часто спрашиваю по поводу того, каких результатов мы добились, каких результатов я добился. Конечно, здесь очень много сожалений, но я довольно давно понял, что у меня существует два разных ответа. Если сравнивать то, что мы сделали, и то, что у нас получилось, с тем, что мы планировали, то я испытываю большое количество сожалений. Потому что мы не достигли, на мой взгляд, многих правильных вещей, которые обсудили и которыми начали заниматься. Но, с другой стороны, когда я думаю о том, где мы оказались сейчас по сравнению со стартовой позицией, то я считаю, что результаты есть и эти результаты неплохие, с учетом стартовой позиции, с учетом общественных настроений, сил, драйверов, которые есть в обществе. И, возвращаясь к той мысли, о которой сказал Александр Александрович: в принципе мы живем точно не хуже, чем мы работаем, то есть чем мы этого заслуживаем. Более того, есть статистика, которая показывает, что мы живем в среднем на 20-25% лучше по совокупным доходам населения, чем страны с похожей производительностью труда. И наоборот, мы работаем на 25% хуже, чем страны с сопоставимыми с нами доходами. Эта ситуация сейчас сжимается, меняется, строго говоря, нормализуется, но тем не менее она такая.

К чему я это веду и хочу задать вопрос участникам. Очень часто мы ведем себя как максималисты. Мы ставим очень большую цель и пытаемся двигаться к ней. Я недавно прочитал об этом в статье , которую мне Андрей порекомендовал, Кудрина и Маши Шклярук, по поводу так называемых second best решений. То есть не максималистских решений. Компромиссных решений, которые выглядят как отказ от высоких идеалов, тем не менее приближают нас медленно и постепенно, с учетом всего, позволю себе сказать, арьергарда, к лучшему и самое главное более устойчивому состоянию чем взлеты, как это было в начале двухтысячных годов, и падениям, которые начались после 2005 и 2006 года. Вопрос ко всем. Как могут выглядеть эти second best решения, то есть решения, которые далеки от идеала от того, чего нам всем здесь хочется, но, тем не менее, которые лучше и устойчивей, чем сохранение нынешней ситуации?

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– Ну почему? Просто для меня это действительно одна из главных и любимых тем, потому что, с моей точки зрения, это и есть главное открытие, как преодолевается эта мощная историческая инерция. Потому что если вы игнорируете культурные и политические ограничения, потому что политические и культурные ограничения всегда связаны между собой. Политики используют определенную культурную ситуацию и не любят ходить против нее. Если вы это не учитываете, вас все время, как игрушку на резинке. Вы вперед рванули, и вас потом вернули в точку. Вы в итоге движетесь, но очень неэффективно. Чтобы этого не было, фактически нужно выстраивать то, что академик Полтерович назвал переходными институтами в 2000 году. То, что делали китайцы - так называемые поселковые предприятия и так далее.

Что это такое в наших условиях? Если мы говорим о совместных разработках в рабочей группе экономического совета при президенте, остроумно именуемой в народе группой Кудрина. Например, селективные налоги. Я говорю да, сейчас у нас люди не готовы деньги вкладывать в венчуры. Почему не готовы? Они предпочитают депозиты государственных банков и при этом короткие. Это, конечно, надо менять. Без этого не бывает инновационной экономики, прогресса венчурного рынка, без этого не бывает демократии, между прочим, потому что это же страх перед будущим. Можно это менять? Можно. Мы разрабатываем в рамках группы то, что называется селективные налоги. Возможность рублем проголосовать налоговым. Его же все равно забирают. Дайте мне возможность рублем проголосовать, вложить его в развитие инфраструктуры, в капитальные ремонты или социальную инфраструктуру, так как было с невинно убиенной накопительной пенсионной системой. Повторяю: невинно убиенной системой, которая давала будущее, но которую зарезали ради настоящего, чтобы свести доходы с расходами. Партисипаторное бюджетирование.

ИЗ ЗАЛА:

– Летать на самолете с положительной обратной связью. Нужно отрабатывать и отрицательную обратную связь и это надо заложить в стратегию. Обращаю ваше внимание, что то же самое происходит с федеральными посланиями президента. Каждый год помпезно это все выкладывается. Это планы. Но ни разу не было столь помпезного отчета по выполненным планам. Обращаю на это ваше внимание.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Об этом мы, кстати, уже говорили, что мы на неисполнение стратегии отвечаем написанием новых стратегий.

ИЗ ЗАЛА:

– И последнее, голосование рублем. По мне, мы же сейчас с вами пытаемся заложить какие-то стратегии сверху, то есть правила игры для всех. Существуют какие-то воздействия сбоку, то есть и внутренние, и наружные и нужно учитывать какие-то запросы снизу, а запросы снизу можно этим голосованием рублем учитывать следующим образом. Я считаю, что подоходный налог надо платить по месту жительства физическим лицам, это один из наших основных налогов, и прямые выборы местного главы управы. Замкнется эта рублевая связь именно на местном уровне. Спасибо.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо.

ИЗ ЗАЛА Морунова Галина :

– Спасибо, коллеги, за организацию. Морунова Галина Владимировна, Санкт-петербургский государственный экономический университет. Я кратко, тезисно. Неэффективность госпрограмм, конечно, известный факт. Главная причина – разбалансированность.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– У меня вопрос. Вы знаете такие страны, где программы и стратегии выполнялись бы на 100%?

ИЗ ЗАЛА Морунова Галина :

– Можно я закончу? Потому что время, а потом отвечу на ваш вопрос. Не буду я сейчас на этом останавливаться. Нет взаимозавязки и согласованности. Предложение. У нас есть ГИЗ управления, такая система по 172 Федеральному закону. Спокойно можно завязать там согласованность всех уровней. Все эти принципы завязаны, но это как предложение. Второе. Большой блок идет обсуждений инициативного бюджетирования, участие граждан в процессах управления, но нет государственной программы по местному самоуправлению. Стратегической программы, где были бы заложены правила игры участия местного самоуправления, в том числе вхождение в госпрограммы регионов. Примеры. Построить школу, 50 на 50 войти в софинансирование. Для региона это легко. Для местного самоуправления - практически очень сложно. Дальше. Включить в муниципальные программы в пилотном проекте. Оценка эффективности программы - это общественное участие. Сразу изменит вообще подходы к реализации муниципальной программы. Обязательно указывать иные источники в муниципальных программах. Идут федеральные источники, региональные и местные. Тоже в качестве предложения. Если муниципалитет, иные источники, бизнес, граждане активно участвуют, какой-то процент установить, сделать льготное налогообложение. Это может быть похоже на селективное налогообложение. Почему мы должны как бы через верх, а сделать территорию опережающего развития какую-нибудь, маленькое поселение или район - это уже дальше надо рассматривать. Прошу прощения за время.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо. Пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА Арсеньева Татьяна :

– Нижний Новгород, Татьяна Ивановна Арсеньева. Я, наверное, каплю оптимизма все-таки внесу в сегодняшнюю дискуссию, поскольку я вхожу в группу, которая занимается очередной стратегией развития города Нижнего Новгорода. Мы пошли по такому пути. Чиновники не могут, как уже тут было сказано, или могут не очень хорошо. Народ тоже не может, не обучен. Поэтому наша администрация города пошла по пути воссоздания экспертного сообщества. Таких вот 30 дурачков, которые без денег, без ничего, которые профессора, доктора наук и сочувствующие консультанты, эксперты, мы сейчас над этим трудимся. Как раз когда сказали, что в нулевые годы была замечательная атмосфера, сейчас мы в такой группе работаем. Мы анализируем муниципальные программы по методике, которая одним из наших профессоров Бажаном была опубликована в журнале «Государственная служба». Работаем и очень надеемся на то, что мы видим образ будущего. У нас были те же самые споры: каким мы хотим видеть свой город, какой образ будущего, какую цель мы вообще ставим. Это очень тяжелые вопросы, но на них ответы в принципе можно найти при взаимодействии гражданского общества - но только специалистов, а не мужиков, которые под забором сидят, бутылку водки распивают и говорят про космос. Нужно работать со специалистами, с экспертами, у которых есть добрая воля и которые страну любят. Спасибо.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Хорошо бы еще научиться различать экспертов и не экспертов, и мужиков. Эксперты, замечу, тоже иногда пьют водку под забором и говорят про космос .

ИЗ ЗАЛА Стариков Иван :

– Иван Стариков, институт экономики Российской академии наук.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Ближе к микрофону и если можно покороче, Иван Валентинович.

ИЗ ЗАЛА Стариков Иван :

– Я коротко. Андрей Владимирович, поскольку первая реплика, я поддержу Дмитрия Потапенко. Давно не пользуюсь служебным автомобилем, поэтому могу сказать, что видеофиксация нарушений не имеет никакого отношения к безопасности движения. Это новый вид поборов. По количеству штрафов. Отвечаю за это.

Второе. Александр Александрович, великолепно, что католический феномен победил протестантскую этику в лице трех вещей. Труд перестал быть наказанием господним, бедность перестала быть священной, а богатство, соответственно, неприличным. У меня тогда вопрос. У нас все-таки господствующая конфессия православие. А есть рецепт для православия? Может пойти по пути Белковского? Конфедерация независимых приходов оставит нам шанс повторить католический феномен, про который вы говорили? Это первый вопрос вам.

Второй Олегу Фомичеву. Мы с замминистрами тоже в свое время работали при ценах 12-13 долларах за баррель. База была низкая, девяностые, но росли на 3% в среднем в год. Сегодня 60 долларов за баррель - катастрофа для системы государственного управления. Что я имею в виду? Мы тогда исходили из принципа или, если хочешь, такой максимы, что альтернативы частной собственности нет. Поэтому при всем уважении, не буду называть фамилии одного из замминистров, списали акции, вернули в доход государства почти год назад, а получить деньги от государства не получается обратно никак. Сумма очень приличная. Поэтому здесь вопрос о том, что нет никакого у нас интереса, и на 100 тысяч рублей мы работаем. Не верю.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Иван Валентинович, но ты же знаешь, что у них нет противников частной собственности. Они в другом месте базируются. Зачем ты этот вопрос задаешь?

ИЗ ЗАЛА Стариков Иван :

– Это касается Министерства экономики, а именно того, кто отвечает за федеральное имущество. И последнее. Я заканчиваю. Надеюсь, что Александр Александрович ответит. Знаете, коллеги, сегодняшняя дискуссия показала одну абсолютно очевидную вещь, что демократия – это рассеянное знание. Если мы будем пользоваться этим рассеянным знанием, то всегда будет наступать другое будущее, которое будет хорошим. Спасибо.

АЛЕКСАНДР АУЗАН:

– У меня очень короткий ответ, Иван Валентинович. И да, и нет. Потому что, заметьте: католическая церковь это сделала, не превращаясь в конфедерацию независимых приходов. Более того, папская власть, она ой какая. С другой стороны, правда. Это экономическая и историческая правда, что до Александра Второго экономический подъем России строился на староверских общинах, которые построены по принципу конфедерации и во многом похожи на протестантов , хотя родились, наоборот, вроде бы в реакции на реформу Никона. Потому что считали, что книга это их, священников мы изберем сами или не будем избирать, и жизнь моя – это моя жизнь, за которую я отвечаю. Поэтому и то, и другое - правда. Спасибо.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА Степанов Станислав :

– Здравствуйте! Степанов Станислав, юрист, экономист. Я, может быть, буду единственный, кто попытается задать вопрос по теме. Тут все обсуждали стратегическое планирование, показатели, целеполагания, имплементацию, но почему-то за рамками обсуждения осталось то, что еще вначале двадцатого века в связи с бурным построением социализма в России и не только, но этот вопрос обсуждался, и нобелевский лауреат Хайек показал наглядно, что в рамках социума, страны, никакое стратегическое планирование в принципе невозможно просто потому, что отсутствует необходимая информация. Кроме того, есть такой фактор неопределенности, как свободная воля человека. Поэтому неизбежно все эти планы, особенно стратегические, которые строятся, будут не выполнены. Более того, в процессе построения этих планов собственно и формируется коллективистское общество, то которое есть сейчас в России. Потому что для реализации любой стратегии требуется выстраивать необходимую управленческую структуру. Мне кажется, что, в общем-то, мы не очень понимаем, как на самом деле строился капитализм, развивался в восемнадцатом – девятнадцатом веке в тех странах, на которые мы стараемся равняться. Так вот, там в принципе не было никакого стратегического планирования. В обществе задавались только определенные рамки развития. Согласитесь, на самом деле было бы странно, чтобы люди, которые носят разную одежду, предпочитают разную еду, фильмы, книги, смогли выработать всех устраивающую цель - одну, две, три. Это в принципе невозможно. Более того, есть такая наука, которая называется синергетика. Она как раз говорит о том, что либеральная демократия – это сложное саморегулируемое общество, в котором именно на уровне самоуправления, о чем здесь говорилось, должно передаваться большинство вопросов, и эти работающие институты могут быть созданы только тогда, когда люди на самом деле сами будут реализовывать, создавать и видоизменять их так, как им требуется.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо. Александр Александрович.

АЛЕСАНДР АУЗАН:

– Я могу очень коротко. Понимаете, если в церкви чем старее святой отец, тем он выше по иерархии, то в науке наоборот. После Хайека были еще Нобелевские премии. Так вот я хочу сказать, что Коуз получил Нобелевскую премию за теорему, которая показывает, что если у вас положительные транзакционные издержки, то рынок у вас не саморегулируется, не достигает равновесия, а приходит к плохим равновесиям. Для того чтобы транзакционные издержки понизить, нужно строить довольно сложную систему институтов, а чтобы ее построить, ее нужно определенным образом проектировать. В теоретической модели так, а исторически, если мы посмотрим, что было в Англии, Германии и Франции, всюду были программы модернизации, которые делала абсолютистская власть для развития рынков. Хорошо это или плохо, но исторически это было так. А теоретически все, наверное… Я очень люблю фразу, которую мне сказал мой друг биолог, что на наших могилах будет написано: «Они заблуждались искренне». Спасибо.

ИЗ ЗАЛА Логвиненко Елена:

– Двадцать лет госмуниципальной службы, Елена Логвиненко, город Королев подмосковный. Экс сити-менеджер Королева, замглавы администрации по экономике и финансам в прошлом. В настоящем член федерального совета движения «Открытая Россия». Из соображений практической работы в Королеве к Министерству экономического развития пожелание. У нас на все в бюджете есть деньги, но у нас нет денег на некую программу, может быть, под эгидой Министерства экономического развития, чтобы по всем муниципалитетам написали действительно стратегии экономического развития, но не так как видит это и понимает местный глава, который выбран, как правило, из местного бизнес-сообщества, из ларька. Я помню свой период работы замом главы по экономике. Попытки для наукограда первого в Московской области и второго после Обнинска в Российской Федерации писать стратегию. Деньги на привлечение института экономики. Мне глава отвечал: «Я тут сам себе стратегия. Я лучше знаю, на какой кусок земли какого застройщика привести». Огрубляю, но примерно так. Может быть, есть смысл взять эту работу? Я понимаю, что это такая просьба, но мне кажется, есть в этом смысл. Хотя понятно, что нынче финансовые основы местного самоуправления, мы понимаем, какие.

Второе, к переходным моментам. Знаете, из опыта работы сити-менеджером, и вот два дня бурлит Интернет, как руководитель московского ГУП «Ритуал» празднует десятилетие своей свадьбы где-то в Петербурге в исторических местах. До сих пор на муниципальном уровне никто не задается целью, какое количество ГУПов, МУПов, неэффективной муниципальной собственности, и это все продолжает быть. Посмотрите, ГУП Мострансавто, который, вот у нас губернатор Воробьев, он же просто подавляет всех частных перевозчиков Московской области. И таких примеров… Почему мы опять развернулись в эту сторону? Можно ли опять как подпрограмму этой стратегии сделать программу инвентаризации всех этих МУПов, ГУПов и иже с ними, этого всего неэффективно работающего. По-моему, этого всего много и этим надо заниматься.

И последнее. Я очень благодарна за возможность работать на этом форуме и хотела бы сказать, что, например, сказали здесь о том, что нужно использовать социальную энергию на местах и привлекать общественность. У «Открытой России» уже достаточно большое количество региональных организаций. У нас есть проект «Вместо Путина», где мы проектировали правительство. У меня, в частности, глава правительства Алексей Леонидович Кудрин. Мы писали там задания по агломерациям, по развитию агломераций и свое видение этого всего. Я тоже это писала. Я к тому, что мы потихоньку работаем с нашим активом «Открытой России» в этом направлении и готовы рассмотреть возможность быть для Общероссийского гражданского форума и ЦСР некими региональными проектными офисами или еще чем-то в будущих переменах. Имейте нас в виду.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Спасибо. Давайте последний, и на этом мы заканчиваем.

ИЗ ЗАЛА Мельниченко Василий:

– Василий Мельниченко, фермер. Кто ясно мыслит, тот ясно скажет. Говорили много, ясности меньше. Единственное, что понял, что мы 70 лет строили коммунизм, ничего не получилось, теперь 25 лет строим капитализм, и у нас снова ничего не получается. Спасибо. Всем доброго здоровья.

АНДРЕЙ ШАРОНОВ:

– Оптимистическое завершение неожиданное. Отчасти правильное за исключением того, что ничего не получается. Все-таки что-то получается. Я хочу от вашего имени поблагодарить участников за ту дискуссию, за те мысли, которыми они смогли поделиться. Спасибо.